Gay komunita
     
         
         
 
Home Registrace FAQ Seznam uživatelů Uživatelské skupiny Posledních 50  
  Soukromé zprávy Přihlášení  
   
 
 
Obsah fóra Gay komunita Gay svět Gay svet existuje?
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
      Časy uváděny v GMT + 2 hodiny  
Zaslat odpověď Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

čt září 25, 2008 7:25 pm
Autor Zpráva
solok
guru++


Založen: 22.9.2008
Příspěvky: 934

Předmět: Citovat

Martin napsal:
Já si sice myslim, že většina heteráků by na podobnou tezi koukala jako tele na puk

Já znám osobně jednoho staršího (ale jinak vzdělaného) člověka, který rád ve společnosti varuje před úpadkem mravů a hřímá za návrat k dřívější morálce. Mimo jiné jsou oblíbeným terčem jeho hřímání homosexuálové, kteří se homosexuálně chovají, protože jsou prý zkažení případně nemocní a je potřeba je buď vychovat či léčit (což podle něj - ač je to lékař ve výslužbě - jde).

Martin napsal:
Ovšem měl bych otázku: Myslíš teda, že by se teorie o vrozenosti měla používat účelově

Každý by měl říkat, co si myslí, ne chovat se účelově.

Martin napsal:
nebo jí vážně věříš?

Já myslím, že to je nejpravděpodobnější, ne?
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 5:17 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7541
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Waky: Hlasováním jsem myslel, aby laskavý čtenář uvedl, která z dosavadních teorií mu připadá pravděpodobnější. C'est très démocratique, n'est-ce pas?
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 4:09 pm
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1516
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Citovat

Ono je možná trochu problém ty všechny pojmy a kategorie popsat tak, aby bylo jasné, oč přesně jde.
Nemám problém s představou, že nějaký hoch má kolem sebe jen HT kamarády. Analogicky tedy lze dovodit, že úplně stejně nevadí, když je obklopen jen gay kamarády. Skutečně záleží na lidech, nikoli orientaci.
....
Problém nastává, když se ta orientace stane poněkud obsedantně nutkavou alfou a omegou všeho.
Zkusím to přiblížit na příkladě heteráků:
Asi se mi už někdy v životě povedlo pobývat mezi skupinou heteráků a neměla jsem s tím samozřejmě problém. Hned ale říkám, že kdyby se v nějaké skupině začalo řešit, že jsme všichni tak nějak hetero, a že nejsme vůbec ani trochu homosexuální, a že bychom z toho měli vyvodit něco o tom, jakže to chodí "mezi námi heteráky", tak vezmu nohy na ramena a začnu se těm lidem velmi pečlivě vyhýbat. Reálně vím jen o pár takových vypečených spolcích stmelených na základě heterosexuality. Jedním z nich je třeba Tradiční rodina. Ti mají HT jako mantru, náboženství, a hýčkají si svůj "čistý hetero svět". Lze namítnout, že jejich hlavní vada je v tom, že jsou agresivní a útočí na druhé. Ano, to je pravda, je to tak, ale i kdyby na nikoho neútočili, byl by ten jejich spolek přinejmenším praštěnej a žádný soudný člověk by tam podle mě nechtěl pobývat déle než 5 minut.
.....
Vtip (další) je v tom, že "heteráci" se sdružují na základě čehokoliv, počínaje cestou do hospody, přes psy, auta, výuku jazyků až k potápění a jízdě na surfu, aniž by u toho museli speciálně vymezovat, že jsou heteráci a všude to řešit, protože se to jaksi od každého předpokládá (tudíž i o těch, kdo heteráci nejsou). V tom je ta škodlivost tzv. heteronormativity, která zneviditelňuje všechno, co není HT Podle mě ale není cesta z tohoto neutěšeného stavu hromadným úprkem daleko za Řáholec, kde ještě daleko za Prasátkovým domem a Púovým domem začíná teplý les, ale v soustavném narušování hegemonie toho heteroprostoru, který by se měl stát prostorem nás všech.
....
Troufám si odhadnout, že Martin měl na mysli zhruba to samé.
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 3:38 pm
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1516
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Citovat

bright napsal:
Bylo by zajímavé o tom nechat hlasovat.

Já osobně jsem pro vrozenost homosexuality, tj. že je dána již v okamžik narození.

O čem by se mělo hlasovat? O hromadném ústupu do "teplého lesa" ještě daleko, daleko, předaleko za Řáholcem? Laughing Nebo o teorii vzniku sex. orientace, která bude uznána na GK za "oficiální"?
....
Ve skutečnosti všechny serióznější studie končí tím, že se neví nic (o těch příčinách vzniku). O strachu z "léčitelských pokusů" jsem psala v tom svém předlouhém traktátě. Nevím, která z těch teorií je pravdivá. Možná je to dokonce tak, že se může míchat více způsobů a může to mít každý trochu jinak. Snažila jsem se to jen uchopit z jiného pohledu, že ta vrozená teorie, gen Xq28 a produkty hypotalamu rovněž přinášejí vedlejší špatné vazby, spojení a asociace.
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 3:31 pm
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1516
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Exotické je erotické Citovat

bright napsal:
Martin napsal:
Idea Pokud neodháníš v jeslích holčičky z písečku kyblíčkem, a nestavíš bábovičky jenom s chlapečkama, tak nejsi gay! Laughing
Zajímavá teorie. Nicméně se domnívám, že pohlaví kamarádů nevypovídá nic o sexuální orientaci ani u předpubertálních ani postpubertálních dětí.

Nejseš sám, kdo se to domnívá.
(Ani Martin se to nedomnívá.)
Poslední dobou nicméně docela "frčí" teorie "exotické je erotické" (jedna z mála současných, které se neodvíjejí od hypotalamu nebo Xq28, tedy od vrozenosti), a ta praví, že počáteční napětí, tenze, které vzniká mezi skupinami, které jsou navzájem exotické (tj. klasicky mezi chlapečky a holčičkami) se posléze mění na napětí erotické, a takto vznikají sexuální orientace. (Takže budoucí homosexuál si hraje s pohlavím opačným, protože je vrozenou dispozicí přirozeně směrován do opačného genderu, takže si s opačným pohlavím lépe rozumí, zatímco "exotickým" se mu stává jeho vlastní ... posléze tedy erotickým).
....
Někdy si říkám, na jaké věci že to ti vědci dostávají granty? Shocked
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen


Naposledy upravil Waky dne čt září 25, 2008 3:45 pm, celkově upraveno 1 krát.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 1:58 pm
Autor Zpráva
Bart
guru+++


Založen: 29.3.2008
Příspěvky: 1123
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Martin napsal:
Bart napsal:
Přiznám se, pro mě je představa čistě "gay světa" docela lákavá.

podle mne se člověk, který chce být v čistě gay společnosti za svou orientaci před "ne-gayi" trochu stydí.

Takových, co se za svou gay orientaci "trochu stydí", by se mezi námi našlo dost a dost, a nikoho za to neodsuzuju. I já si touhle fází pochopitelně prošel, ale dnes už žádný stud nepociťuju. Přesto se občas rád zasním, jak by to bylo krásně jednoduché, žít v opravdovém gay světě...
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 12:54 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

bright napsal:
Martin napsal:
Idea Pokud neodháníš v jeslích holčičky z písečku kyblíčkem, a nestavíš bábovičky jenom s chlapečkama, tak nejsi gay! Laughing
Zajímavá teorie. Nicméně se domnívám, že pohlaví kamarádů nevypovídá nic o sexuální orientaci ani u předpubertálních ani postpubertálních dětí.


Mam v rukávu ještě lepší. Co kdybys byl gay již v okamžiku, kdy začnou pracovat mitochondrie, čili zhruba v okamžiku početí. Shocked Very puzzling. Laughing

Nebo co teprve kojení gayů od narození? Není to diskriminace, když jim matka cpe ten ošklivý ženský prs neustále do huby? To musí působit nějaké trauma. friendly_hamster Mr. Green
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 12:45 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7541
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Martin napsal:
Idea Pokud neodháníš v jeslích holčičky z písečku kyblíčkem, a nestavíš bábovičky jenom s chlapečkama, tak nejsi gay! Laughing
Zajímavá teorie. Nicméně se domnívám, že pohlaví kamarádů nevypovídá nic o sexuální orientaci ani u předpubertálních ani postpubertálních dětí.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 12:36 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

bright napsal:
Bylo by zajímavé o tom nechat hlasovat.

Já osobně jsem pro vrozenost homosexuality, tj. že je dána již v okamžik narození.


Idea Pokud neodháníš v jeslích holčičky z písečku kyblíčkem, a nestavíš bábovičky jenom s chlapečkama, tak nejsi gay! Laughing
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 12:33 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7541
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Bylo by zajímavé o tom nechat hlasovat.

Já osobně jsem pro vrozenost homosexuality, tj. že je dána již v okamžik narození.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 12:31 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

Bart napsal:
Přiznám se, pro mě je představa čistě "gay světa" docela lákavá. Chtěl bych něco takového aspoň na čas zažít.


Na takové chtění máš samozřejmě právo, a na čas si ho můžeš i splnit v nějakém gay-letovisku, ale podle mne se člověk, který chce být v čistě gay společnosti za svou orientaci před "ne-gayi" trochu stydí.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt září 25, 2008 12:28 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

solok napsal:
Martin v st září 24, 2008 11:33 am napsal:
Co pozitivního by teorie vrozenosti přinesla?

Mám za to, že většina lidí to chápe tak, že kdyby homosexualita nebyla vrozená nýbrž naučená, byla by považována za něco jako zlozvyk, který je žádoucí a možné odnaučit. Vždyť je to ostatně dobře vidět v protihomosexuálních textech, kde vší silou brojí proti názoru o vrozenosti homosexuality.


Víš, argumenty typu "většina" jsou neoddiskutovatelný. Já si sice myslim, že většina heteráků by na podobnou tezi koukala jako tele na puk, ale je to jedno.

Ovšem měl bych otázku: Myslíš teda, že by se teorie o vrozenosti měla používat účelově, nebo jí vážně věříš? Wink
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 9:53 pm
Autor Zpráva
Bart
guru+++


Založen: 29.3.2008
Příspěvky: 1123
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Přiznám se, pro mě je představa čistě "gay světa" docela lákavá. Chtěl bych něco takového aspoň na čas zažít.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 8:17 pm
Autor Zpráva
solok
guru++


Založen: 22.9.2008
Příspěvky: 934

Předmět: Citovat

Martin v st září 24, 2008 11:33 am napsal:
Co pozitivního by teorie vrozenosti přinesla?

Mám za to, že většina lidí to chápe tak, že kdyby homosexualita nebyla vrozená nýbrž naučená, byla by považována za něco jako zlozvyk, který je žádoucí a možné odnaučit. Vždyť je to ostatně dobře vidět v protihomosexuálních textech, kde vší silou brojí proti názoru o vrozenosti homosexuality.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 4:18 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7541
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Martin napsal:
Ale zpět k té shodě. Smile Já tu taky neznám nikoho, čí život by byl pouze gay (co to hernajs je "gay život"? Laughing ), protože lidi se tu můžou bavit o autech, o dovolených, o výletech na hory a dalších věcech, ikdyž to třeba, a říkám třeba někomu nemusí připadat dost gay. Mr. Green
Problém je jen v tom, že a/ tohle fórum není nafukovací, b/ příchozí zde očekávají diskuzi o nečem jiném, než co mohou probírat se svými het kámoši a c/ i toto fórum umožňuje soukromé zprávy.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 4:10 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

bright napsal:
Martin napsal:
Šlo o to, že je trošku divný stavět celý život na homosexualitě, chodit jen do gay barů, na gay srazy, filmy, festivaly, bavit se pouze o gay tématech atd. A že vyčleňovat se zbytečně ze společnosti heteráků je pro obě tzv. "skupiny" škodlivý. Very Happy

Aha, to byl mravoučný traktát. Very Happy Stavět svůj život na sexualitě je celkem legitimní postoj, bez toho by nevznikl žádný vztah, žádné manželství, žádná děcka. Naopak, asexuální přetvářka mi přijde tak trochu jako výmluva. Pokud jde o tohle fórum a lidi na něm, neznám nikoho, jehož život by byl jen gay. Pokud lidi tráví čas na gk, tak nejspíš jen proto, aby konfrontovali svou gay stránku.
EDIT: Když se nějaké buzny kamarádí jen s jinejma buznama je "škodlivé" asi stejně tak, jako když se heteráci kamarádí jen s heterákama. Ochudit se můžou jen konkrétníma lidma, nikoli jejich orientací.


No vida, jak se krásně shodneme. (teda krom "konfrontace gay stránky", jíž považuju za zbytečnou, ale což, není růže bez trní a pro jedno kvítí slunce nesvítí).

Ale zpět k té shodě. Smile Já tu taky neznám nikoho, čí život by byl pouze gay (co to hernajs je "gay život"? Laughing ), protože lidi se tu můžou bavit o autech, o dovolených, o výletech na hory a dalších věcech, ikdyž to třeba, a říkám třeba někomu nemusí připadat dost gay. Mr. Green
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 3:56 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7541
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Martin napsal:
Šlo o to, že je trošku divný stavět celý život na homosexualitě, chodit jen do gay barů, na gay srazy, filmy, festivaly, bavit se pouze o gay tématech atd. A že vyčleňovat se zbytečně ze společnosti heteráků je pro obě tzv. "skupiny" škodlivý. Very Happy

Aha, to byl mravoučný traktát. Very Happy Stavět svůj život na sexualitě je celkem legitimní postoj, bez toho by nevznikl žádný vztah, žádné manželství, žádná děcka. Naopak, asexuální přetvářka mi přijde tak trochu jako výmluva. Pokud jde o tohle fórum a lidi na něm, neznám nikoho, jehož život by byl jen gay. Pokud lidi tráví čas na gk, tak nejspíš jen proto, aby konfrontovali svou gay stránku.
EDIT: Když se nějaké buzny kamarádí jen s jinejma buznama je "škodlivé" asi stejně tak, jako když se heteráci kamarádí jen s heterákama. Ochudit se můžou jen konkrétníma lidma, nikoli jejich orientací.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 3:46 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

bright napsal:
Martin: Není pointa v tom, že nejsme-li úplně sebestřední, vnímáme se od dětství prostřednictvím reakcí lidí ve svém okolí, a proto je z hlediska "emancipace" důležitější, jak bude homosexualitu vnímat společnost jako celek než jak ji vnímá jeden každý z nás? Oba pohledy jsou samozřejmě vzájemně propojené, ovlivňují se a vyvíjejí se.


O tom ale ani v mém, ani ve wakyině příspěvku nebyla řeč. Smile

Šlo o to, že je trošku divný stavět celý život na homosexualitě, chodit jen do gay barů, na gay srazy, filmy, festivaly, bavit se pouze o gay tématech atd. A že vyčleňovat se zbytečně ze společnosti heteráků je pro obě tzv. "skupiny" škodlivý. Very Happy
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 3:43 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: A abychom citovali přesně :) hihi Citovat

Waky napsal:
Homoerotické složky přátelství mezi stejným pohlavím jsou nepopiratelné. Homo a hetereosexuální prvky našich životů se prolínají a kříží a jsou jen různě poskládané a různě manifestované, proč z nich vytvářet zvláštní lidské kategorie? Homosexuální složka a hodnota by se měla zviditelnit, nikoli vydělit. Týká se totiž drtivé většiny lidí. (Jsem opravdu přesvědčená, že oddělení v sobě nese zárodek stigmatizace a patologizace.)

_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 3:43 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7541
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Martin: Není pointa v tom, že nejsme-li úplně sebestřední, vnímáme se od dětství prostřednictvím reakcí lidí ve svém okolí, a proto je z hlediska "emancipace" důležitější, jak bude homosexualitu vnímat společnost jako celek než jak ji vnímá jeden každý gay? Oba pohledy jsou samozřejmě vzájemně propojené, ovlivňují se a vyvíjejí se.
_________________
It's not easy to be green.


Naposledy upravil bright dne st září 24, 2008 3:44 pm, celkově upraveno 1 krát.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 3:32 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

No, pointa je v tom, proč si sami sebe představovat (popřípadě se v tom utvrzovat), tak odlišně jako transdimensionální bytost s pěti ručičkama. Wink

PS: Která se vyrovnala s tím, jaký problém s ní mají "surface dwellers". Laughing
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 2:13 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7541
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

citace:
Homosexuální složka a hodnota by se měla zviditelnit, nikoli vydělit.
Souhlasím a podotýkám, že o zviditelnění a zrovnoprávnění (protože neviditelné zákonodárci nevidí) celému tomu posmívanému emancipačnímu hnutí přece jde, ne?

Martin: ad 1 - stejně tak nebyla prokázána ani nevrozenost (viz poloplný vs poloprázdný); ad 2 - hrdý nelze být na vrozenost ani na nevrozenost, ale jen na vnitřní vypořádání se s "problémem", který s homosexualitou společnost má (viz diskuze z léta). Btw, holčička ukazuje na vše, co dusud nezná, právě proto, aby jí to maminka vysvětlila. Sdělení "prstíčkem se na odlišné neukazuje" je v tomto ohledu pozitivní sdělení.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 11:33 am
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

Čili jako když se dělá omáčka, provedu redukci.

1. Vrozenost homosexuality nebyla nikdy prokázána, bez ohledu na to, zda ji způsobují hormony, geny, mimozemšťani, nebo skrvrny na slunci.

2. Co pozitivního by teorie vrozenosti přinesla? Narodil jsem se s třema očima, a pěti rukama, nožičky nemam. Jsem na to hrdý.

Jup, přinesla by jenom oddělení od společnosti - jsou divný, ale maji to vrozený, tak je nechte bejt proboha. Budeme je tolerovat. A maminka řekne dcerunce "na postižený se prstíčkem neukazuje".

3. Hulákání na ulicích je skutečně převážně americká tradice.

4. Konkrétní věci týkající se rovnosti práv jsou důležité. U snah typu "my jsme jiní" je idiotská již premisa.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 10:03 am
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1516
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Vysvětlení k megatraktátu níže Citovat

O příspěvek níž se nachází můj megatraktát .... asi nejdelší, jaký jsem tady kdy měla. Možná je vůbec nejdelší ze všech tady (když pominu délku příspěvků s pěti obrovskými fotkami hezkých chlapců).
....
Ten příspěvek byl původně soukromá zpráva pro Nicka Guesta (reagoval na naše dlouhé diskuse na toto téma), a ten mi řekl, abych to dala i na GK. Nemám nějak čas a sílu to upravovat (stejně by to bylo hrozně dlouhý), takže jsem to jen zkopírovala.
.....
Příspěvek má na rozdíl od jiných věcí, médií a lidí výhodu - nikdo ho nemusí číst Laughing .
.....
Nakonec ještě skromně podotknu, že tímto mám snad vylepšené tematické skóre a splněný počet slov ke gay tématu na nějakou dobu Laughing
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st září 24, 2008 9:55 am
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1516
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Odlišnost versus stejnost HM x HT Citovat

Odlišnost versus stejnost homo- a heterosexuálů
Odpověď na otázku, jak moc se HM a HT navzájem liší, podle mě neodmyslitelně souvisí s tím, jak vidíme vnitřní nebo praktickou potřebu zdůraznit právě tu odlišnost, nebo stejnost, protože „jinakost“ a „stejnost“ jsou do značné míry konstruovatelné kategorie. Minimálně tím, z čeho vycházíme. („Poloplná“ nebo „poloprázdná“ sklenice popisuje stejnou skutečnost, ale vyzní to poněkud jinak.)
Současný diskurs vychází z potřeby jinakosti. Na straně emancipační z potřeby upozornit na homosexualitu jako jev, vlastnost, která se nesmí pomíjet a musí se jí dostat práv, uznání a legitimity, na straně opačné z potřeby separovat, segregovat homosexuála od „normálního“ člověka (není tak docela jako my, můžeme ho tolerovat, ale vlastně s ním nemáme nic společného). To nadšení emancipátoři jaksi moc nechtějí vidět.
Stejnopohlavní orientaci má dodat na nezpochybnitelnosti, opravdovosti její nezměnitelnost, nezapříčiněnost, vrozenost. Není to žádný rozmar, který si člověk vyvolí, ale geneticky nebo hormonálně daná vlastnost, se kterou nikdo nic neudělá. Ani křesťanští pseudoterapeuti, kteří ji vidí jako zvolenou a získanou a tudíž se jí snaží „léčit“. Možná by nebyli sami a takových chytrých odborníků by se našlo více. Kromě toho uznat vývoj sexuální preference jako něco fluidního, nestálého, neuchopitelného, s možnou variabilitou znamená ubrat jí na zásadnosti, dělá z ní cosi okrajového, co není ani třeba brát vážně a nějak hlouběji se tím zabývat. Punc vědeckosti tomu dodá gen Xq28 nebo nějaký hormon.
Stavět na biologické determinaci je podle mého soudu velmi nešťastné. V jiných kontextech takový přístup zavání spíš extrémním rasismem a bývá v kurzu spíš v nacionalistických plátcích (zvláštní mozky černochů, „židovské myšlení“ apod.), v případě homosexuality se tomu říká vědecká osvěta a my se celí radujeme, jak jsme konečně objevili „pravdu o gayovi a lesbě“.Ve skutečnosti o mechanismech vzniku sexuální orientace stále nevíme nic a všechno jsou to jenom dohady. Proto je to asi mnohem více záležitost konstruktu než objevování nějakých pravd. (Ale ten jednoznačný příklon k esencialistickému pojetí naznačuje, jak realitu chceme vidět.)
Je známa křivka od čisté heterosexuality k čisté homosexualitě, přičemž vyhraněných pólů je jen pár procent na každé straně té křivky. Zbytek populace je bisexuálních, nikoli ve smyslu, že mají obě složky půl napůl, ale že mají od každé něco. Někdo třeba 90 a 10%, někdo 30 a 70% atd. Do toho samozřejmě vstupuje ještě individuální osud, možné nevědomé vlivy v raném dětství (Freud, psychoanalýza) a lidská vůle a potřeba někam směřovat. Přijde potom na to, jak se to celé podá. Buď tak, že máme jako lidstvo nějakou společnou věc, ale různě rozvrstvenou a různě intenzivní, případně různě ovlivněnou (a tudíž zase takovou jinakost nezakládá a je tudíž dost těžké skupinu vůbec nějak definovat, natož pak přesně vydělit), nebo tak, že někdo má „Xq28“, tj. homosexualitu, zatímco ostatní nikoli (tudíž mají jasně danou odlišnost, od níž se dají odvíjet odlišnosti další). Podstata queer teorie je právě na tom, že naše sexuální identita je variabilní, fluidní a nekategorizovatelná, proměnlivá v historickém kontextu. Může být, že nějaký homosexuál má řekněme nějakých 20 ht-procent a naučí se v psychoterapii (protože po tom baží) na nich „stavět“, takže s vypětím sil může žít jako heterosexuál. Nějaký Franta si svých 40% „odbude“ přátelstvím s nějakým Pepou, bez kterého nedá ani ránu, neumí si bez něj život vůbec představit, je mu mnohem bližší než manželka, ale nikdy si na sebe nesáhli a neuvědomují si tu možnost. Jiný Franta se naopak pustí do boje se svým „stínem“ a vší homosexualitou tohoto světa. Minimálně z historie by se našel nějaký příklad žen, které nakonec žily spolu, ač byly předtím vdané a nestrádaly přitom. Třeba je vzájemně oslovilo větší psychické pouto, které k sobě pocítily navzájem a mohly se v nějaké míře sblížit i fyzicky. Je to zcela mimo téma? Myslím, že ne. Homoerotické složky přátelství mezi stejným pohlavím jsou nepopiratelné. Homo a hetereosexuální prvky našich životů se prolínají a kříží a jsou jen různě poskládané a různě manifestované, proč z nich vytvářet zvláštní lidské kategorie? Homosexuální složka a hodnota by se měla zviditelnit, nikoli vydělit. Týká se totiž drtivé většiny lidí. (Jsem opravdu přesvědčená, že oddělení v sobě nese zárodek stigmatizace a patologizace.)
Protože homosexuál se liší od heterosexuála jen svou sexuální orientací, jeho hypotetická odlišnost tedy evidentně vychází odtud. Jak moc nás tahle vlastnost jako lidi určuje? Není názor, že takřka ve všem, spíš naše posedlost sexualitou jako takovou než odraz objektivní reality? A konkrétně představa o jednoznačné určenosti a homosexuála homosexualitou jen jinak zabarveným názorem „vědecké sexuality“, který popsal M. Foucault? (nic z toho, čím ve své totalitě je, neuniká jeho sexualitě. Je v něm přítomna všude, skrývá se v každém jeho konání….je nestoudně vepsaná do jeho tváře i těla…sodomita byl heretik, homosexuál je reprezentantem druhu.) Foucault se ostatně zmiňoval i o dalším rysu, který mi přijde dost případný, totiž sexualitě jako nástroji hledání pravdy o člověku: okolo sexu a vzhledem k sexu se konstruuje nesmírný aparát produkování pravdy … sex už není jen záležitostí slasti a zákazu, ale i pravdy a nepravdy …. Říkáme pravdu o sobě tím, že vyžadujeme, aby sex řekl pravdu o sobě a tu pak dešifrujeme, sex říká „pravdu“, která nám unikla.(Přišlo mi to dost výstižné právě na to konstruování pravdy o sobě skrz sexuální orientaci. )
Z té jasně dané fundamentální odlišnosti se dá dojít až k odlišnostem dalším, což je podle mého soudu dost nebezpečné. Kam až sahá homosexuálova „odlišnost“? Cítí jinak, vnímá jinak? Je častěji levák, nebo naopak méně často? Má preferovaná povolání? Nevidí modré jako zelené? Neroste mu náhodou na hlavě anténa? …. Nemůžu si pomoci, ale vidím tam stejný kořen jako u teorií o „vrozené inverzi“, která na sebe nabaluje další patologie. (Stejně jako kdysi nějací moudří vymysleli, že vzdělání poškozuje zdraví a plodnost ženy, protože mozek odčerpává krev, kterou potřebuje pro svůj menstruační cyklus, nebo že černoši nemají mozek uzpůsobený na přijímání informací a ze všeho nejvíc jim vyhovuje celé dny sklízet bavlnu. Obě skupiny mají přeci „přirozené“ odlišnosti a jsou takové „jiné“.) Podle mě to nemůže vést k ničemu dobrému, jen k tomu, že se potom lidé necítí dobře, ale segregovaně a nemocně.
Nemusí se jistě jednat jen o odlišnosti biologické, ale i kulturní, vycházející z nějakých životních situací, do nichž se heterosexuál zpravidla nedostává. Činí taková zkušenost lidi skutečně jinými? Dává jim nějaké kulturní pouto, které stojí za udržování a reprodukci?
Etnické menšiny spojuje nějaká tradice, kultura, historie, víra atd. Mají homosexuálové něco takového?
Zajisté mají právo na to, aby se o nich mluvilo jako o skupině (i vzhledem k té perzekuci, které se jim dostalo), aby měli svou historii (resp. aby se jimi nějaký úhel historie zabýval), aby se shromáždila literární historie o tématu atd., ale to pojetí „národa“ mi tam nějak nesedí, stejně jako třeba u žen. (Být součástí „národa žen“ je pro mě dost hrozná představa.)
S tou kulturou je to ostatně poněkud ošemetné. Volání po „gay kultuře“, „lesbické estetice“ apod. je podle mě problematické – je sice takové hezky emancipační, ale implicitně z něj vyplývá, že ostatní kultura je majetkem heterosexuální majority, což je evidentní nesmysl, protože se na ní podíleli homo- i heterosexuálové – jen ti homosexuálové tak většinou nečinili z pozice homosexuality. Což je další otázka – projevuje a prezentuje se homosexuál proboha jen svou homosexualitou? Pokud má vytvářet homosexuální kulturu a minoritu podobnou etnické, skoro to tak vypadá. (Bylo by spíš potřeba dát nějak světu najevo, že homosexuál je a byl kde kdo, jen to nemá vidět na nose a nemusí nosit zrovna na hrudi duhovou lambdu. Abychom se už konečně probudili a nazřeli, že naše světy jsou spíš nanejvýš prorostlé a veřejný prostor a univerzální hodnoty jsou světem nás obou a vždycky byly, jen ta HM minorita nebyla vidět, nikoli hetero-majority, jen GL minorita musela o mlčet o své HM, což je špatně - mělo by se o ní mluvit tam, kde konkrétní člověk tu potřebu cítí . Nevím, jak to udělat. Ale to by mohli vymyslet jiní.) Chce-li někdo vystupovat jako GL sdružení třeba umělců, ať to klidně udělá, bude to zajímavé. Ale ať to vychází z jeho potřeby, nikoli tlaku aktivistů, že by to měl udělat, aby „zviditelnil minoritu“. (Potíž tohohle sdružování je možná v tom, že je to spíš americký způsob, jak sdružovat kdejaký spolek kde koho. Jak se prokousávám literaturou, narážím tam na opakované povzdechy, že umělci nechtějí sdružovat jako ženy, jako lesby, jako homosexuálové. Možná nám to prostě není vlastní. Já to chápu. Nemám žádnou potřebu prezentovat se kdekoliv „jako žena“. Ostatně to přeci není totéž jako křečovitě se vyhýbat „vlastnímu“ tématu.)
Nevidím žádný dobrý důvod k tomu, aby se homosexuál cítil „jiný“. Jsem přesvědčená, že to vede jen k negativním pocitům a že to nikomu k dobré psychické pohodě nepřispěje. Navíc ten samotný pojem „odlišnost“ je v tomto případě dost zproblematizovatelný. Zvláštní druh svazků mi pak nepřijde jako uznání výsledků emancipace, ale segregovaný „vůz pro černé“.
Nemám ráda vozy pro černé a vozy pro bílé. Abychom se domluvili, měli bychom jezdit všichni dohromady. Pokud nějací bílí chtějí jezdit v černošském voze, klidně bych je tam pustila. Víc lidí se sveze tramvají, poruší se tabu „nedotknutelnosti“ a bude to hezké vstřícné gesto – „nejsme jako oni“.
***
Nebo ještě jinak – analogií přes feminismus (ten má jistě s GL hnutím leccos společného, například mu dodal pojmový a kritický aparát).
Jako červená nit se táhnou dohady, jestli se od sebe liší muži a ženy a jak moc. Nějaké rozdíly tam asi budou, ale podle mě by se mělo stavět na té stejnosti, nikoli rozdílech. Je jich ve skutečnosti asi daleko méně. (A i tak nejspíš víc než mezi homo- a heterosexuály.)
Nejvíc se mi líbilo pojetí gender studies, kde se snaží oddělovat to, co je vrozené, od toho, co je získané. Toho získaného je mnohem víc, i mnohé z toho, co bereme běžně jako „vrozené“. I tak je vrozené dost ošemetné, když bylo prokázané, že třeba mozek se může v průběhu života měnit podle toho, jak je používaný. Stavění na fundamentálních vrozených rozdílech je dost nešťastné, ať už to dělají spolky tradičních mužů, kteří vidí chlapečky narozené se sbíječkou v pěstičce a holčičky přicházející na svět s vařečkou, mašlí a touhou naplnit si život v kuchyni péčí o hejno dítek a manžílka, nebo spolky lítých archetypálních radikálních feministek, které vykřikují o mýtu ženy, který se musí probudit, a chtějí pro tuto „mýtickou bytost“ zvláštní jazyk, školu, rituály a náboženství (ovšemže Bohyně, jakýpak patriarchální Bůh). Obojí mi přijde zkreslené, praštěné a determinující. A je to stejná fundamentální odlišnost jako ten homosexuál s genem Xq28.
Nevadí mi přečíst si nějakou studii z feministické psychoanalýzy, která staví na rozdílech mezi muži a ženami. Je to úhel pohledu a může na něm být něco zajímavého. Mnohem víc mě oslovuje postfeminismus, který zpochybňuje a rozvolňuje samotné rodové kategorie, které přestávají být něco daného a nezpochybnitelného. Jistě se nedají úplně zrušit. Ale chodit kolem nich jako kolem posvátné krávy, která se musí obcházet uctivě a obloukem, je asi ještě horší.
Na části feminismu mi vadí jeho politická nutkavost, která nechce vidět realitu, ale náš „politický cíl“. Stále se omílá, jak je žena utlačovaná, a kdo to nevidí, ten je bídák a lump. (Ne, tady to nechci směšovat. Vím, že homofobie skutečně existuje a bohužel ji taky občas vidím.) Nechci se nechat nacpat do uvažování minority, kterou se necítím být. Nechci přemýšlet 24 hod denně o tom, jak něco vidím „jako žena“. Chci vidět ty věci jako člověk, nikoli jako žena, muž, homosexuál, hermafrodit nebo zelený trpaslík. (Tam trochu analogii vidím třeba ve Venkovském učiteli, který je špatný, protože permanentně neřeší své gayství. Možná mimo jiné i proto souhlasím s tím, že to nedělá.)
Nechci zpochybňovat boje za konkrétní zrovnoprávnění minorit (volební právo žen, registrované partnerství …..). To jsou ale konkrétní věci postavené na myšlence „jedna skupina lidí nemá takové právo jako skupiny ostatní a měla by je mít“, tedy na rovnosti, nikoli na nějakých odlišnostech.
Za bolševismu jsme nadávali mimo jiné i proto, že ženy musejí do práce a doma mají druhou směnu, neboli že to vlastně žádná rovnoprávnost není. Nejsem si jistá, jestli to není jedna z opravdu mála věcí, kde jsme bolševikovi křivdili … byť to zrovnoprávnění byl samozřejmě jen druhotný produkt bolševikových snah. Každopádně to vzniklo přes základní rovnost, nikoli kategorie různých (všichni musí do práce) – a teď, když čtu nějaké feministické knihy z báječné Ameriky, se mi někdy zdá, že jsme na tom lépe než oni v té rovnoprávnosti žen, protože tady se podle mě už lidi jako dvě zvláštní kategorie nevedou. I to (podle mě) mluví spíš pro tu cestu rovnosti než diferenciací.
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

po leden 08, 2007 11:49 am
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1516
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Citovat

Ta ikona je fakt jedinečná.
Těžko se můžu zvnějšku vyjádřit, jestli se mají gayové vydělovat, ale obecně mi vůbec vydělování a škatulkování lidí vadí a nemám je ráda,
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne leden 07, 2007 6:04 pm
Autor Zpráva
zdenda
guru+++


Založen: 9.11.2005
Příspěvky: 1237
Bydliště: Jihlava

Předmět: Citovat

Adarhaz:perfektní ikona Laughing
_________________
To máš z toho, s kým se to taháš. S nějakým anarchistickým bohémem, rudým, bolševickým nokem.
Jsem zženštilý materialista, ach božínku, jsem tak sama a bez materiálu
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne leden 07, 2007 3:47 pm
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7470
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

Aspoň jeden člověk to vidí stejně. Uff.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne leden 07, 2007 3:40 pm
Autor Zpráva
Adarhaz
uživatel+


Založen: 21.1.2006
Příspěvky: 111

Předmět: Citovat

Gay svět? Dokud se to bude takhle dělit (a budete se takhle vydělovat i vy), tak sme ještě furt v prdeli
_________________
vampiria
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

pá prosinec 15, 2006 2:57 pm
Autor Zpráva
Libor
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 2116
Bydliště: Praha

Předmět: Re: Průsečíky Citovat

HH napsal:
sergej sudoplatov napsal:
Libor napsal:
sergej sudoplatov napsal:
Libor napsal:
Gay svět existuje? Nei to co se treba vydava za gay svet na pinkstar.cz nejaka nahrazka skutecneho zivota. Existuje nejaky jeden gay Svet. NEbo je to tak, ze ruzne typy lidi ziji svuj svet. A jeden gay svet vlastne neni. Mozna jsou miliony gay svetu. V necem se potkavaji se svetem dalsich gayu a v necem se lisi. MAm dojem, ze nektere weby a media se nam snazi vecpat, ze existuje nejaky "Skvely zabavny svet". toto vabeni ma i sve gay verze... Je to skutecny svet?

Mam dojem, ze vlastne zadny gay svet neni? Je vzdy svet toho druheho a muj svet...

Existuje nejaky gay svet. PS: Inspiroval jsem se rubrikou ve foru Twisted Evil


Ne, určitě neexistuje, každý člověk má svůj svět, který má mnoho průniků se světy těch jiných lidí, většinou nezáleží na té orientaci, ale je pravda, že někteří gayové mají prostě těch vzájemných průniků více. Hm, to sem asi napsal dost nepochopitelně. Confused Vyjadřování je má nejslabší stránka.


To nevadí, tvé vyjadřování má svůj půvab Wink
Jak se vidíš ty na tom s množstvím průsečíků s ostatními gayi Question Wink


No ty průsečíky bych řekl přibyly po coming outu. Předtím nebyly prakticky žádné, dnes už se nějaké najdou.


Vpodstate souhlasim,
jenom se neztotoznuji s vseobecne vnimanou vetsinou (free sex apd...)


Vis je to opravdu vetsina. Je free sex opravdu to co ti lide chteji. Nebo proste nemaji navic. A neumi zit v nejakem pevnem partnerstvi. Jsou zklamani, nebo vytizeni... to vsechno j emozne. vis, ale ja najednou nevidim zadnou gay vetsinu. Jen ruzne typy gayu, kteri maji k sobe bliz. Nekteri skutecne. Jini proto, ze neumi zi tnic jineho. NEvi treba jak skloubit to co poznali. Se svymi potrebami. Jak skloubit karieru, sve touhy a pritom gay svet. To vsechno se tam objevuje. A ne kazdemu to samozrejme sedi... Za urcitych podminek bych nebyl proti sexu bez emoci. Kdyz ten clvoek vi do ceho jde. KDyz si stanovi urcita pravidla, aby jej tento zpusob zivota nenicil. A degradoval jen trochu. Ale neni to ideal. Urcite to neni gay svet... Ale co tedy hmmm
_________________
Jsem...
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  
Zaslat odpověď Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

 
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


      Na začátek stránky  

Strana 2 z 3
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Přejdi na:  

width=30/ Poslední příspěvky width=30/
         

 
   
Postaveno na phpBB, překlad Azu
Provozuje bodyia.cz
 
         
TOPlist