Gay komunita

[Libor]

[Waky]

Mělo by to tak být.
Asi většina lidí to cítí podobně. Já taky.
Akorát, že není možný lidskej život naškatulkovat a předepsat univerzální recept pro všechny. Pokud si někdo představuje jako pravý ořechový, že okamžitě vyrazí na lov, jakmile jeho partner vystrčí paty z domova, vyhovuje-li to oběma nebo ten věrný má dobrý důvod nepátrat a neřešit a má zabezpečené, aby nechytil nějakou ohavnou chorobu, pak to nevadí a nic proti ničemu.
Každému, co jeho jest.
Univerzální recept asi fakt není.
A pokud je nějaký chudák, který trpí jak zvíře, protože má doma notorického záletníka, těžko si pomůže tím, že mu bude vysvětlovat, jak je to nečestné a nesportovní a že by to takhle nemělo být.
Až na výjimky se buď může s tou věcí smířit, nebo vykufrovat sebe nebo nevěrníka, podle konkrétních okolností.

[Martin]

Já se teda musim zpětně připojit k Manuelovi a Stonerockovi, protože si fakt nedokážu představit vztah bez výlučnosti. A když ti "přítel" na každý služební cestě, a bůhví kde ještě zahne, a od tebe očekává totéž, tak to neni vztah, ale namátkové spolubydlení, spojené s venerologickou kultivační stanicí.

Jo a nemyslim si že je to "stará škola", myslim, že je to normální lidskej vztah.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[Libor]

[Stonerock]

[Nikom]

Vy zrůdy! Takhle dlouhé příspěvky tu nebyly od dob da.ja a Llukínka...

[Libor]

[Manuel de Falla]

[Libor]

Tohle tema je nesmyslne, kazdy to ma prece nekde trochu jide... Dekuji za tuto informaci a poznani
_________________
Jsem...

[Libor]

[Libor]

[Manuel de Falla]

[Petr_K]

[fanfán]

[bright]

Tady bylo řečeno tolik moudrosti, že nevím, co k tomu dodat. Jsem rád, že existují lidé s takovými názory na vztahy.
_________________
It's not easy to be green.

[Stonerock]

[Stonerock]

[Adam]

Zrovna včera jsem si ajsíkjúoval s jedním klukem. Je mu 32. Říkal jsem mu, že jsem ze staré školy. Dověděl jsem se od něj, že jsem "mladé štěně" a tak nemám na nějakou starou školu nárok. A přitom je to pravda

[Manuel de Falla]

Mám pocit, jako bych byl poslední romantik ze staré školy.

I. fanfán:
a) To co mám na mysli nutně neznamená trávit spolu všechen čas, ale právě vědomí, že když jsem třeba někde jinde, že se mám ke komu vrátit a že že se k němu vrátit chci.
b) Kdybych si měl uživat příležitostně s jinýma, tak nepotřebuju ten vztah. V něm mě naplňuje právě ten princip absolutní oddanosti. Ten sám je pro mě smyslem, věrnost nechápu jako nepříjemnou povinnost, mě těší. Já věrný být chci, pro mě je ta samotná věrnost, jako prvek vztahu, řekněme velice naplňující.
c) To co jsem napsal (počítaje v to i otázku výlučnosti) mám na mysli samozřejmě v té partnerské (milenecké) rovině. Existence takového vztahu přirozeně neznamená, že nebudu mít třeba kamarády.

II. Waky: Trochu ti zapochlebuju. Myslím, že seš moudrá. (I když je to takovej strašně blbě znějící přívlastek, nenapadá mě nic lepšího, jak bych to vyjádřil.)

III. Libor: Však jo, každému, co jeho jest. Ty myslíš, že partnerská výlučnostto pro tebe není to pravé. Já nechci jen "k někomu patřit", já chci přímo "někomu patřit". Za podmínky reciprocity. Tak uvidíme, jestli ještě existuje někde na světě stejnej maniak jako já.

[Waky]

Libore, možná hledáš podstatu problému tam, kde ve skutečnosti vůbec není.
Jako asi jedna z mála z tohoto fóra mám dítě a pracovala jsem v pomáhající profesi.
Není to totéž.
Myslím, že když máš takovou potřebu pomáhat lidem, rodina by Ti tuto potřebu zcela nenaplnila. Znám lidi, kteří rodiny mají a přesto pomáhají ještě jinde. Naopak je mnoho takových, kteří by pro rodinu udělali vše, ale nikde jinde nehnou ze zásady prstem a jsou to v podstatě hrozní sobci. Myslím, že takový život by Ti nevyhovoval, i kdybys byl heteroušem.
Na mě vřískala celá vzorná heterácká rodinka mého bývalého manžela, že málo vydělávám a že jsem nějaká divná, protože místo abych si sakra našla nějaký dobře placený místo, patlám se s nějakýma sockama. Tudíž si kvůli tomu nekoupíme zahraniční auto, nejezdíme k moři a nemáme hogofogo byt, protože pořádný platy mají bejt dva. Nehledě k tomu, že neprchám jako správná žena z práce ve dvě pulírovat kvartýr, ale někdy se patlám s těma sockama až do večera. A dokonce se opovažuju o nich mluvit i ve volném čase.
Problém, který popisuješ, bych vůbec nedávala do souvislosti s homo- nebo hetero-svazky, ale s prioritami a hodnotami. Pokud by sis našel partnera, který bude chtít hlavně hodně vydělat a bude přistupovat s krajní nedůvěrou k sociálním profesím, asi se moc neshodnete, ale nebude to tím, že jste oba teplí, ale že jste každý jiný. Rovněž tak pokud by si partner představoval, že spolu budete 23 hodin denně.
Míra toho, jak bude člověk žít pro svou práci a jako pro rodinu a partnera, se liší od člověka k člověku a podle mě nemá s orientací vůbec co dělat.
Možná by pro Tebe bylo řešení, kdyby sis našel nějakého partnera, který pracuje v podobné profesi a taky by byl takový nadšenec jako Ty, protože byste se mohli i po této stránce sdílet místo abyste na svou práci žárlili a házeli po sobě talířem s výkřikem "Ty už mě nemiluješ, nějací cizí jsou ti přednější než já, beru kufr a odcházím k matce".
Jo a ze stránky tohoto dilematu si važ toho, že jseš teplej a nemáš děti, protože když člověk už děti má, můžou se mu přihodit takové okolnosti, že prostě musí dělat kvůli penězům něco, co ho vůbec nebaví, protože těm dětem těžko můžeš říci "rozhodl jsem se, že budeme žít duchovními hodnotami, takže si dnes namalujeme večeři tužkou na stůl".
Pro Tvé klienty je to taky plus, protože k těm handicapovaným se zas tolik lidí pracovat nehrne, zvlášť mužů ne.

[Libor]

Ahoj kluku,

také jsem měl období kdy jsem toužil po výlučnosti. abych k někomu patřil. Uvědomil jsem si však, že já výlučnost emocí nabídnout nemohu. Jsem v tom vztahu nešťastný a lámu z toho kluka něco co mě dát nemůže. Něha, starost, oddanost a respekt. To je láska. Láska na obecné důvěře. Víš chtěl jsem výlučnost po klukovi, který mě ji nedokázal dát. Cítil jsem se jako chudinka. Stavěl jsem si vzdušné zámky a rovnice. Myslel jsem si, že jednou přijde ráj. Ideální láska. Jenže i ten kluk mě nepatří. Jeho láska a city. Víš je to krásné, le nevím proč bych to měl dělat. Jaký je smysl, že mě někdo bude patřit. Bude jen můj. Mě to vlastně ohromně vadí. Ale to jsem nevěděl.


Petře víš, ale já nejsem sám. Já nejsem sám. Ty sis vychoval děti. Byl jsi u jejich porodu. Já jako gay tohle nikdy neprožiji. Vlastně jsem nikdy nebyl zcela šťastný v obou vztazích, které jsm oba několik let žil. Víš prostě nemohu ti dát výlučně svou lásku. Obejmout se jen s Tebou. Obejmutí patří i do mé práce. Někdy přijdu z práce a mám chuť si jen číst. Mlčet. Jít se projít. Neříkám, že enchci muže. Chci muže, ale nechci tak intenzivní vztah, který tu popisuješ. Nemám na to všechno sílu. Jaký je smysl, že budu o někoho pečovat když je dospělý. Mohu mu dát svoji lásku. ale je svobodný a já ho nechci a nemohu držet.

Nevím co mě chces ici. Ja vim, ze jsi spokojeny s tonikem. Petre. Ja, ale citim v partnerstvi dvou kluku, ze tomu neco chybi. A to nejen svoboda, ale i vychova, podpra... Jse clovek, ktery strasne touil byt rodicem. nasel jsem si jinou cestu. Tak, abych nemusel zit s zeou. Jen pro to mit deti. Ale ...

Nevim, poste tohle co se ve me udalo tezko vysvetlim. Rozumim ti, ale ja se v tom neciti dobre. Zjistil jsem, ze to vlastne ani nechci. Nikdy js eto poradne nechtel

Vim, ze jsou partnerske svazky krasne. Ale me to z nejakeho zvlastniho zpusobu envyhovuje. Zit jen ve 2, proc? Proc tu byt jen pro 1 cloveka? Ktery me nepatr. Ktery tu bude jen pro me. Neumim a nechci dat exklusivitu. snazil jsem se o to. ale nebylo to moc stastne. vlastne jsem nebyl uplne spokojeny.


Mam dojem, ze zivot v komunite spojeny s praci a k tomu nejaky malo vazny vztah jsou idealnim doplnkem. mit s kym se pomazlit, vyjet na vylet...Mit sex. Ale ne vic. Vim, ze takhle to maji nekteri vedci. I nekteri z mych kolegu. Odsuzoval jsme to. Bal jsme se byt sam. Ale ja vlastne sam nejsem...

Chybi me smysl partnerstvi. To co povidate je krasne. ano, ale chybi me tam neco hlavniho. A to, ze bych takhle chtel zit. Videl v tom smysl zivota Nevim co se deje, ale ja v tom smysl zivota nevidim Zebych tohle mel budovat a hledat. Proc?

Vim, ze to je jen muj proces objevovani. Ostatni to maji zae trochu jinak. Svet je pestry

PS: Petre, jsem "sam! dele nez ty a nerozumim tem, kteri me rikaji chudacku...

[fanfán]

[Manuel de Falla]

Smysl?
Exkluzivita vztahu dvou lidí, kteří k cítí, že k sobě patří. Smyslem je pak především obsah takového vztahu. Pro mě obsahem v ideálním případě je:
Porozumění
Něha
Starost
Oddanost
Respekt
... + cokoliv dalšího, čím chtějí dotyční smysl svého vztahu rozšířit. A tady už to bude hodně individuální.

Pro mě by asi nepřipadal v úvahu život v komunitě právě z toho důvodu, že bych tam postrádal tu výlučnost, pocit, že on je jen můj a že já chci být jen jeho.
Tvoje cesta, Libore, pro mě není. Ale pokud myslíš, že tobě bude vyhovovat, tak přeju hodně štěstí ať se ti vydaří.

[Petr_K]

Myslím si že člověk by měl dělat to co sám cítí, co sám chce. Souhlasím se Stonerockem že cílem života je bejt šťastnej a liší se pouze cesty který k tomu štěstí u jednotlivců vedou. Jestli se Ti zdá Libore že nyní chceš žít model ke kterému se přikláníš, nevidím na tom nic špatného ani nic vyjímečného, prostě žij svůj život podle sebe tak aby jsi byl šťastnej.

A neřekl bych že ve 40 toho budeš litovat, člověk se určitě vyvíjí a do jisté míry mění celý svůj život, tak jak například přichází další a další životní zkušenosti mění se jeho priority, vnímání svého štěstí.... A na změnu není přece nikdy pozdě, ani ve 40 ani v 50 ani v 60, pokud to člověk tak cítí a chce. Štěstí má různé podoby tak jak jde život, když jsem byl mladý zažil jsem neuvěřitelné štěstí při narození dcery, pak při narození syna. Když se manželka po 20ti letech odstěhovala a zůstal jsem s dospělými dětmi sám, zažil jsem štěstí z toho že jsem konečně sám, nevím jak to popsat ale prostě jakousi úlevu, nemusel jsem se už přetvařovat a plížit se do postele až v pozdních nočních hodinách aby po mě "něco" nechtěla a vymýšlet si výmluvy.... Nějaký čas jsem byl šťastný že jsem sám, měl jsem vždycky dost kamarádů a přátel a myslel jsem si že mě to ke spokojenosti stačí. Jenomže to mě časem přešlo, děti se osamostatnily a najednou jsem zůstal opravdu sám, přátelé o kterých jsem si myslel že mě stačí najednou nestačily protože ti se mnou nejsou každý den, kdykoliv jsem přišel domu do prázdného bytu začala mě tížit samota.
A nyní se dostávám k jádru věci, k tomu hlubšímu smyslu partnerství který hledáš Libore. Pro mne je partner člověk pro kterého můžu žít každý den, se kterým se milujeme, večer neusínám sám ale můžu se ho chytit za ruku, přitulit se.... prostě NEJSEM SÁM. Ve dvou se to taky vždycky všechno lépe táhne, mnohem lépe se řeší různé životní situace, pokud se něco přihodí vím že mám v něm oporu, stejně tak má oporu on ve mě. A je úplně jedno jestli je to partnerství dvou kluků, dvou holek nebo kluka a holky, to je otázka orientace ale podstata je ta že člověk by neměl být sám. A pouhý kamarád kterého vidím občas k tomu určitě nestačí, k tomu je potřeba partner. Mohu-li posoudit podle sebe, vím že když je člověk mladý tak kamarádi a přátelé, případně přítel na občasný sex mnohdy stačí. Čím je ale člověk starší, tím méně tohle vyhovuje a přijde čas kdy zjistíš že sám už být nechceš. A potom to máš možnost změnit, na to není přece nikdy pozdě, život nekončí ani ve 40 ani v 50 ani později, život se má žít naplno v každém věku. Já to dokázal změnit ve svých 50 a dneska jsem ten nejšťastnější človíček pod sluncem.. .

A že ta změna u mě nebyla zrovna malá, byl jsem 20let ženatý ale vzhledem ke své skutečné orientaci jsem nemohl být v partnerství se ženou nikdy dokonale šťastný. Pak jsem si vychutnával samotu která mě ale za čas přestala bavit, našel jsem si partnera a v tomhle partnerství teprve prožívám okamžiky skutečného obrovského štěstí. A o minulém víkendu jsme měli s partnerem návštěvu, přišla k nám na kafčo moje bývalá manželka i se svou sestrou. Super jsme si všichni poklábosili a bylo to moc fajn, s bývalou manželkou jsme zůstali vynikajícími přáteli, tím že jsem svou orientaci odhalil mnohé věci pochopila a dnes mě přeje s Jiříkem hodně štěstí. Zůstali jsme nejlepšími kamarády, pouze žít bychom již z pochopitelných důvodů spolu nemohli.

Ale to jsem asi trochu odbočil od tématu, chtěl jsem jenom říct že k žádné životní změně, byť by byla sebevětší, není nikdy pozdě. Pokud ti Libore nyní vyhovuje model který preferuješ tak bych se tím nijak netrápil, žil bych si podle svého. Jseš přece mladý a máš prakticky celý život před sebou, časem pokud zjistíš že ti vyhovuje něco jiného, že ti chybí partnerství, tak to přece můžeš kdykoliv změnit a to bez ohledu na věk. S tím co se lidem honí hlavou, jestli jsi svobodný gay který stárne a já nevím co všechno, s tím bych si určitě hlavu nelámal. Stejně tak jako si ji nelámu nyní s tím že žiju s mužem a nikoliv se ženou, v tomhle směru je mě skutečně jedno co si lidi myslí...
_________________
**** Petr ****

[Libor]

[Stonerock]

Asi takhle, Libore... Navrhuju se na to podívat trochu obecnější optikou... Co je smyslem / cílem života každýho jednotlivce? Asi by se chtělo říct, že každej ten cíl má jinej... A já přesto trvam na tom, že nemá. V rámci svýho světonázoru jsem si ustavil tezi (v náboženství by to bylo dogma, my matematici tomu říkáme axiom... ), že cílem života je bejt šťastnej. Jo, na první pohled to vypadá značně sobecky... A přesto tvrdim, že to u nikoho ani jinak bejt nemůže... Co se liší, jsou cesty, který k tomu štěstí u jednotlivejch lidí vedou. Někoho naplňujou štěstim jistý skutečnosti bez ohledu na to, co z toho plyne pro ostatní (těm se říká sobci ), někoho vnitřně naplňuje fakt, že dělá šťastnýma ostatní lidi (těm se říká Libor ). Přesto je podle mě ta prvotní motivace naprosto stejná - přinést sám sobě nějaký uspokojení...
Jak to souvisí s tématem? Takhle: Pokud bys byl opravdu takovej extrém, že by ti nějakou satisfakci bylo schopný přinést pouze štěstí ostatnich, pak samozřejmě pro tebe partnerství nemá smysl... A vůbec tady nejde o to, jestli se jedná o dva kluky, nebo o kluka a holku... Nikdo mě nepřesvědčí, že lidi se berou a potažmo plodí děti proto, aby někomu (společnosti) pomohli, prospěli... (Btw., je to vůbec přínos? Co by bylo špatnýho na tom, kdybychom vymřeli? Mě nic nenapadá... Ale to by bylo na další dlouhou debatu...) Dělají to proto, aby ukojili svoje biologický pudy... Nic víc, nic míň.
Pokud ale takovej extrém nejseš (a to rozhodně nejseš ), tak musíš sám za sebe uvážit, jestli by takový partnerství něco přinášelo přímo tobě, resp., jestli by ti toho přinášelo víc, než něco jinýho...
_________________
Permanentní revolucí ke světlejším zítřkům. A nikdy jinak.

[Stonerock]

[bright]

Když sis tu otázku vůbec položil, tak si na ní musíš taky sám odpovědět. To za tebe nikdo jiný nemůže udělat. Myslím, že občasné pochyby o důvodech vztahu i o partnerovi jsou normální věc u každého člověka.
_________________
It's not easy to be green.

[Libor]

[bright]

Moc přemýšlíš o věcech, který nemají žádný smysl, který by mohl uspokojit bloumavé mozkovny zvířátek druhu homo sapiens sapiens. Že se to jen dvojitá šroubovice DNA chce důmyslným způsobem zachovat a nevymřít, není z filozofického hlediska nic moc.
Jakékoli lidské partnerství bez ohledu na orientaci má stejné důvody pro svou existenci. Kdyby se ht partnerství redukovalo jen na plození a výchovu dětí, tak spolu ani nemusí žít nebo si můžou dát po 18 letech rozchod, nemyslíš?
Láska a pomoc druhým je ta lidská hodnota. Lidé je musejí stále hledat a pracovat na nich, aby nežili naprosto zbytečně.
_________________
It's not easy to be green.