Gay komunita

[bright]

solok: Postavil jsem do rozporu právně institucionalizované (pozdně křesťanské) manželství a neformální (předkřesťanské a raně křesťanské) manželství. Na to první dostaneš úřední papír a pokud nedostaneš jinej papír (rozvodovej nebo úmrtní), tak nikoho nezajímá, jestli ten svazek trvá. Kdežto neformální "manželství" bez úředního papíru můžeš uzavřít dnes stejně jako za krále Klacka, postačí k tomu dát slovo a pár svědků, ale dnes ho vytěsnilo to institucionalizované. Důvody k tomu jistě nějaké byly, zřejmě boj proti bigamii a výběr poplatků pro církev.

České země = země koruny české = Česká republika, obviňuj za to Svatopluka.
_________________
It's not easy to be green.

[bright]

Martin: Nekonzumované manželství bylo neplatné. A protože se tenkrát dala "konzumace" manželství spolehlivě prokázat jen porozením dítěte...

Římani vůbec předběhli dobu. Kromě církevního sňatku bylo římské právo, které narozdíl od novodobého legislativního inženýrství vycházelo ze života (až na toho senátorského koně a další výjimky), nakonec donuceno uznat za právoplatný svazek i společné soužití po určitou dobu. Jaj, to by se dnes ušetřilo na sociálních podporách nesezdaným, "opuštěným" matkám samoživitelkám.

Historická ve smyslu, že vychází z té starověké beletrie.
_________________
It's not easy to be green.

[solok]

[Martin]

[Martin]

Ovšem v některých historických obdobích (možná, že to u církevní svatby platí doteď), bylo bezdětné manželství možné považovat za neplatné

Ale rámcově samozřejmě souhlas. A jo, už se to tady někdy probíralo.

Uzavírání manželství bylo jistě jednodušší, když stálo víceméně na formuli "Kde jsi Gaius, tam jsem Gaia" a mrtvym kohoutovi. (což nic nemění na tom, že římani měli manželský právo úúúžasně vymakaný, jak sem si nedávno oživil)

[bright]

solok: Nikom nepochybně myslel rozšíření křesťanství do českých zemí, které se stále počítá v řádu století a nikoli tisíciletí, a manželství jako kategorii církevního a později civilního práva. Před touto institucionalizací a unifikací formy uzavření, evidence a zrušení manželství a jeho obsahu ze strany církve (státy to od ní později pouze převzaly), ke které došlo z historického hlediska relativně nedávno (určitě ne dříve, než se začala vést písemná matrika a než kanonické právo určilo, kdo smí oddávat a že jinak je manželství neplatné), šlo o neformální svazek postavený na pouhé tradici.
Už jsme se tu na fóru touto otázkou kdysi zabývali a myslím, že jsme tehdy dospěli k závěru, že současné redefinování pojmu manželství, spojené s nově zaváděnou tradicí stejnopohlavních párů, by mělo vyjít z původní podstaty, která vedla a vede dva lidi ke společnému soužití a která nemá s bohem ani plozením dětí žádnou přímou souvislost, protože jak jsi správně uvedl, manželství v tom nejširším významu tu existovalo již před křesťanstvím, a rovněž existence manželství v právním slova smyslu není a nikdy nebyla podmínkou pro plození a rození dětí.
Z uvedeného plyne jediné, a to že křesťané žijí v naprosto idealizované, silně zjednodušené, historické představě o světě, což jim nikdo nebere, pokud ji ovšem nevnucují i ostatním lidem jako normu, kterou navíc ani neumí věcně obhájit (viz ten televizní pořad).
_________________
It's not easy to be green.

[solok]

[solok]

[sengge]

Přidám pár poznámek, co mě napadly:

- I já si myslím, že neutrální odborný názor tam chyběl. Myslel jsem, že v tomhle směru ČT odvede lepší práci.
- Odpůrci v podstatě opět ukázali, že jejich argument je "Nejde to, protože to nejde."
- Rozčiluje mě, když jsou stejnopohlavní páry a priori považovány za svazky druhé kategorie. Ještě víc mě rozčiluje úvaha, že kdyby teda GL mohli adoptovat, tak by si teda brali ty postižené děti a děti romského původu - prostě takoví adoptivní rodiče druhé kategorie. (Nikdo tě nechce, tak tě šoupneme těm buzerantům.)
- Z čeho vycházejí ti, kdo argumentují, že dítě vyrůstající u GL rodičů, by bylo vystaveno šikaně? Nevím, nemám takříkajíc empirický materiál, o který bych se mohl opřít, ale myslím si, že právě děti, když tu zkušenost budou mít od nejútlejšího dětství, ani je nenapadne něco proti takovému spolužákovi mít.
- Příznačný byl ten důchodce, co podepsal petici té paní, co argumentuje stylem "jeden holič povídal" - dobré bylo, když se pana důchodce ten kluk zeptal, jestli osobně zná nějakého gaye nebo lesbu. Ne, nezná, a proč taky? Jak může mít názor na něco, o čem nic neví?! Ale za to si z velké části můžeme sami. Kdybychom vylezli z děr, svou orientací se netajili (ale ani ji nevystavovali na odiv) a chovali se prostě inteligentně a asertivně, bylo by to zkrátka jiné.

Hough, domluvil jsem

[Martin]

[Nick Guest]

Nikom 1-5:

přesné.

Jinak v čase kolem 26:13 se tam Šojdrová opravdu projeví jako zákeřná ježibaba - rád bych to řekl jemněji, ale nejde to.

Když mluví o tom kadeřníkovi, který si dítě osvojit nechce, aby nebylo od první třídy terčem posměchu, že má dva tatínky, měla by férově dodat: "A tento posměch živím já, Michaela Šojdrová, poslankyně parlamentu, protože jsem zlá a zabedněná vesnická nána."
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Nikom]

Trochu mě tam štval ten psycholog, nebo co to bylo. Podle mě nebyl nestranný, i když se tak tvářil. Nejsem sice odborník, ale jeho argumenty byly mnohdy věcně nesprávné. O závěrech studií vyznívajících ve prospěch homopaternality se záměrně nezmínil, i když o nich věděl - jenom se omezil na prohlášení, že jich je málo. Objektivní odborný názor tam jednoznačně chyběl...

[Nikom]

Hups... ono se o tom diskutuje tady. Tak to hodím ještě sem:

Žádné nové inteligentní argumenty proti tam nepadly.
Jenom následující:
1) Rodič je pouze ten člověk, který dítě zplodí, nikoli ten, který ho od malička vychovává.
2) Zákony by měly představovat ideál, v žádném případě by neměly brát v potaz skutečně živoucí případy.
3) To nejlepší prostředí pro výchovu dítěte je právní nejistota. Argumenty, že se při úmrtí biologického partnera soud, sociálka a další instituce budou možná i někdy chovat racionálně a dítě svěří do péče druhého partnera, který se o něj staral od narození, ale díky infantilnosti zákona ho nemůže osvojit, pro mě prostě nejsou argumenty. Co kdyby to dítě onemocnělo, směl bych jako lékař sdělit nebiologickému rodiče informace? Já myslím, že ne. Právně spolu nemají nic společného. Vzniklá situace tedy jednoznačně diskriminuje tyto děti, ale to je samozřejmě v pořádku. O děti jde odpůrcům přece v první řadě.
4) Šikana dětí ve školách je v pořádku. Tedy alespoň v případě, kdy probíhá na základě toho, že děti šikanují svoje vrstevníky za to, že mají "dva tatínky". Místo abychom budovali tolerantní společnost, budeme jednoznačně patologické chování považovat za argument a ustupovat mu.
5) Manželství jako instituce je na jakémsi piedestalu. Hned jak lidi slezli ze
stromů začali se brát. Já hlupák si myslel, že manželství existuje jen pár set let od vynálezu křesťanství. A proč že je nejlepší? Protože tu je už dlouho. To je tedy pádný argument.

Nicméně mám takový pocit, že to nevyznělo zase až tak špatně. I když se šotek Šojdrová snažila, nemohla zastřít, že vlastně nemá žádné racionální argumenty. Jen strach z "dvou tatínků" na který brnká svojí předvolební písničku. Ona sama podle mě je prototyp neúplně pitomého homofoba.
Těžko ovšem říct, co si z toho vzal průměrný divák...

[Nick Guest]

Václav: Plán Ignácia Reilyho na infiltraci armád homosexuálními pacifisty byl zřejmě v průběhu let realizován.

A že si lidé mají předávat informace, naučím tě trik, do nějž mě kdysi zasvětil bright. Než sem dávat celý link, je vhodnější použít formát [url=adresa] tvůj název [/url]. Je to elegantnější - vypadá to líp. (Mezery tam samozřejmě nepatří.)
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Vaclav]

http://zpravy.idnes.cz/byvaly-general-za-masakr-ve-srebrenici-mohou-i-homosexualni-vojaci-1d9-/zahranicni.asp?c=A100319_103838_zahranicni_ipl

[Vaclav]

[Nick Guest]

Že se skoro nedostal ke slovu ten chlapík z biskupské konference, bylo spíš dobře.

Je dobře, že nebylo aspoň uvedeno jméno té těhotné lesbické partnerky z věřící rodiny - oni ti ultrakatolíci typu Semína a Kretschmera jsou sice natolik inteligentní, aby přímo nevyzývali k násilí, ale jsou rozhodně připraveni ho jemně podněcovat a případně veřejně omlouvat.

Homocons jsou zčásti pro adopce, Šojdrová a spol. je ovšem proti nim ne kvůli nějakým výsledkům výzkumů, ale z prosté "pudové" homofobie.
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Martin]

[Vaclav]

[Martin]

[Nick Guest]

Kotelnice Jílková je dryáčnická a hosty nechutně mentoruje a skáče jim do řeči, ale tentokrát se předvedla o malinko líp, než jaký je její standard (=hodně nízký). Hlavním "monstrem" byla jasně MŠ. Jinak problém s pořadem Máte slovo je spíš v dramaturgii než v Jílkové - ta jen plní objednávku, pochybuji, že by třeba měla vliv na výběr hostů.

Homocons na GK pro adopce? - Jak kdo. Problém souhlasu či nesouhlasu s nimi souvisí s homofobií, i když s ní není identický.
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Martin]

Já to ani nedokoukal Myslím ovšem, že v rámci naší politické scény jí lze považovat pro danou kariéru a segment voličů za velmi talentovanou. By teoreticky mohla vystrnadit i Cyrila.

Líbilo se mi ovšem, že "odpůrci" byli zastupováni dvěma dědky, černoprdelníkem a Svatou Šojdrovou, která dala. Kdyby tam dali nějakou "angažovanou matku", preferovaně z Chrastavy, a pracující v dětském domově v Liberci, bylo by vyznění horší.

Jinak argument o hendikepu dětí, vychovávaných gl páry, považuju za zavádějící, jalový, a v jistym smyslu za druh "samonaplňujícího se proroctví".

Jednak není žádný důvod uvádět nyní jako argument jakýsi hendikep, který x let ještě nenastane, pokud vůbec.

Jednak sice chápu, že z pohledu KDU by bylo praktické zakázat i rodiče samoživitele, včetně vdov a vdovců, případně páry, z nichž jeden tráví čas v nápravném zařízení, případně nemocnici, protože s tímto stylem uvažování se můžou stát hendikepovanými i jejich děti, nicméně nemůžu říct, že bych se s něčím podobným někdy setkal, nebo o tom byť jen slyšel.

A jednak - že by něco společnost údajně nepřijala, z iracionálních pohnutek, je situace na rozjezd osvětové kampaně, nikoliv na rozdávání bedýnek s pískem, do nichž si lid může strčit hlavu.

[Vaclav]

Ten pořad se překvapivě rychle objevil v internetové nabídce pořadů ČT, takže můžeme doplnit, že šlo o pořad kotelnice Jílkové "Máte slovo", zájemce ho najde zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/210572230800011-mate-slovo/. A zpřesněme, že tématem byla otázka adopcí dětí HM páry.

Leckdo říká, že ČT (zejména programem ČT1) předěhla už dávno v bulvárnosti Novu, a bohužel je to pravda. Kotelnice Jílková ani pořad Máte slovo nemají ve veřejnoprávní TV co dělat. Ani v našem případě nebyla diskuse na velmi složité téma uvozena výstižným popisem problému a názory odborníků, nýbrž laickými posluchačskými ohlasy z jakéhosi komerčního Rádia Impuls. Ani zde se nedostalo vyváženě místa všem diskutujícím, nýbrž hlavně těm, kdo jsou dostatečně protřelí a demagogičtí. Tedy pojetí typické pro uřvanou Novu devadesátých let, nikoli pro to, co máme právo očekávat od veřejnoprávního media.

Není vlastně důvod zlobit se v této souvislosti na Šojdrovou, ona je, jaká je a vždy byla, ale hlavně na ty, kdo jí (a jí podobným) poskytli nepřiměřený prostor. A kdo, ačkoli jim zákon zákon i prostý fakt, že na tohle vysílání přispíváme všichni, ukládají něco jiného, dali přednost divácky atraktivním primitivním výlevům.

Je to stejné, jako za bolševika. Není podstatná kvalita nebo naplnění účelu, podstatné je, abychom nenarazili. Dosť bolo Janečka.

[Nick Guest]

Tak jsem zkouknul ten pořad M. Jílkové o adopcích.

V Šojdrové je něco kluzkého, argumentuje neférově, je na ní vidět, jak ráda by řekla něco "nekorektního", ale zuby nehty se drží, protože je to protřelý politický šíbr, který ví, že na strunu hloupých předsudků se má jen zlehka brnkat. Když argumentuje poukazem na to, že by adoptované děti vyrůstající v GL párech byly hendikepované, pak je potřeba dodat, že je to právě ona a jí podobní, kdo pomáhá ve společnosti udržovat atmosféru předsudků. Ironické je, že "homocons" dominující tomuto fóru od ní vlastně nejsou názorově až tak vzdálení (s jednou výjimkou - a tou je právě homofobie).

Byl bych rád, kdyby tahle partaj vypadla ze sněmovny - a navždy.
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Honza]

[Martin]

Tak pán to má trošku popletené, z mnoha stran

Třeba mírně zapomíná na heterosexuály, kteří děti mít nemohou, ale především na ty, kteří je bezbožně nechtějí.

Ovšem zase na titulek: "Být katolíkem znamená být zločincem? Lze odpovědět snadné ANO! A jo, bylo by to na světě lepší, kdyby církev zmizela. Ikdyž teda mám dojem, že to autor nemyslel zcela vážně.

Zase mu chválím, že nechce diskutovat o historii církve. Já o ní taky nediskutuju rád, je to příliš snadné.

A jo, já myslím, že nejlepší recept na výchovu dětí je svěřit je nejbližšímu starému mládenci v noční košili, žijícímu se spoustou podobných starých mládenců.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[Vaclav]

[John]

Tomu to pánovi asi uniká co to je norma. Vzhledem k tomu, že normy nastavuje společnost pak ano opravdu pro část populace homosexualita není normální.To samé s deviace= odchylka od norem danýchspolečností. Pak ano devianti jsou homosexuálové. Jen nevím co je na homosexualitě špatného?..
Baf

[Vaclav]

... říká skeptik a pesimista pan Martin Kavka:

http://martinkavka.blog.idnes.cz/c/128574/A-zase-ty-adopce.html

Sám má asi daleko lepší recept na výchovu dětí:

http://martinkavka.blog.idnes.cz/c/128383/Byt-katolikem-znamena-byt-zlocincem.html

[Martin]