Gay komunita
     
         
         
 
Home Registrace FAQ Seznam uživatelů Uživatelské skupiny Posledních 50  
  Soukromé zprávy Přihlášení  
   
 
 
Obsah fóra Gay komunita Komunita mix Právo a spravedlnost
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
      Časy uváděny v GMT + 2 hodiny  
Zaslat odpověď Jdi na stránku 1, 2  Další

ne leden 03, 2010 11:01 pm
Autor Zpráva
pemel
šaman


Založen: 14.6.2007
Příspěvky: 1920
Bydliště: Praha 12 - Kamýk

Předmět: Re: 180d Citovat

Honza: "Ale o tom zde už dobrou čtvrthodinu hovoříme, Mlho!"
_________________
Veritas vincit.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
      Na začátek stránky  

ne leden 03, 2010 10:54 pm
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Re: 180d Citovat

Meany napsal:
Honzo - ok, ale myslím, že podle pozdějšího zákona je zde opět spíše myšleno v době jeho účinnosti a jde o ty případy, kdy v novém (pozdějším) předpisu je trest - postih mírnější než v době spáchání skutku, o který jde.


Já sice výklad neznám, ale myslím, že stačí aby nový zákon byl pouze platný, tím je daná společenská nebezpečnost z pohledu novelizace zákona.

Taky se to dá odůvodnit podle § 2, odst. 2 tr. z. 140/1961 Sb.:

"Čin, jehož stupeň nebezpečnosti pro společnost je nepatrný, není trestným činem, i když jinak vykazuje znaky trestného činu."

tím, že byl trestný čin dle § 180d z nového trestního zákona vypuštěn, je zřejmé, že přestal být společensky nebezpečný natolik, aby byl považován za trestný čin, byť znaky trestného činu má.

EDIT: to Pemel: ty to obecně pitváš v teoretické rovině, já se to snažím napasovat na konkrétní paragraf. Teorie práva je sice krásná, ale v praxi to chodí úplně jinak. Smile


Naposledy upravil Honza dne ne leden 03, 2010 11:49 pm, celkově upraveno 2 krát.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne leden 03, 2010 9:08 pm
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: Citovat

pemeli: to beru
soloku: t.j.m., ale c.s.m.t.j.m.t. u p.l. Wink
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

ne leden 03, 2010 8:49 pm
Autor Zpráva
pemel
šaman


Založen: 14.6.2007
Příspěvky: 1920
Bydliště: Praha 12 - Kamýk

Předmět: Re: 180d Citovat

Meany napsal:
Stejně ale nesouhlasím, že v době, kdy je z. sice platný, ale není účinný, lze podle něho postupovat nebo se na něj odkazovat a už vůbec ne půl roku před takovým datem.

Já netvrdím, že by se mělo postupovat podle zákona, který ještě není účinný. Nicméně tím, že zákonodárci zrušili tr. č. řízení motorového vozidla bez řidičského oprávnění, jasně vyjádřili svojí vůli nepovažovat takové jednání za tak společensky nebezpečné, aby naplnilo znaky testného činu.
_________________
Veritas vincit.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
      Na začátek stránky  

ne leden 03, 2010 8:31 pm
Autor Zpráva
solok
guru++


Založen: 22.9.2008
Příspěvky: 934

Předmět: Re: 180d Citovat

Meany napsal:
pemeli, ano, vím, že tč má znaky a jedním z nich je i stupeň nebezpečnosti a ten je určován... a taky je to případ od případu posuzováno. Stejně ale nesouhlasím, že v době, kdy je z. sice platný

Nevím, jak t., ale já m., že pemel m. p.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne leden 03, 2010 8:04 pm
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: Re: 180d Citovat

pemel napsal:
...jedním ze znaků tr. č. je a byla jeho škodlivost (resp. nebezpečnost) pro společnost. Idea

pemeli, ano, vím, že tč má znaky a jedním z nich je i stupeň nebezpečnosti a ten je určován... a taky je to případ od případu posuzováno. Stejně ale nesouhlasím, že v době, kdy je z. sice platný, ale není účinný, lze podle něho postupovat nebo se na něj odkazovat a už vůbec ne půl roku před takovým datem. Stejně jako byla změněna hranice 14 zpět na 15, mohlo dojít i k doplnění, resp. vrácení 180d . A Ty určitě znáš případy, kdy byla účinnost některých zákonů odkládána, dokud se zákon neupravil podle potřeb všech.

Honzo - ok, ale myslím, že podle pozdějšího zákona je zde opět spíše myšleno v době jeho účinnosti a jde o ty případy, kdy v novém (pozdějším) předpisu je trest - postih mírnější než v době spáchání skutku, o který jde.

Nevadilo by mi to, kdyby takový postup byl výslovně uveden v tr. řádu obdobně jako neúčelnost 172/2. Proto mě zajímalo, jestli třeba něco takového není.

Myslím, že názory na to se budou různit. Ostatně, jak jsem napsal minule, podle doporučení bylo postupováno v několika případech. V několika ale SZ podal návrh na potrestání, resp. obžalobu. Případy se většinou moc nelišily.
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

ne leden 03, 2010 1:09 pm
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

Meany: ono to vpodstatě vyplývá přímo z trestního zákona platného v roce 2009: zák. 140/1961 Sb.:

§ 16
(1) Trestnost činu se posuzuje podle zákona účinného v době, kdy byl čin spáchán; podle pozdějšího zákona se posuzuje jen tehdy, jestliže to je pro pachatele příznivější.

Procesně je celkem dost nesmysl někoho odsuozvat, jestliže je zřejmé, že bude za pár měsíců "amnestován".
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne leden 03, 2010 1:29 am
Autor Zpráva
pemel
šaman


Založen: 14.6.2007
Příspěvky: 1920
Bydliště: Praha 12 - Kamýk

Předmět: Re: 180d Citovat

Meany: Já na tom postupu nic špatného nevidím. Je třeba si uvědomit, že jedním ze znaků tr. č. je a byla jeho škodlivost (resp. nebezpečnost) pro společnost. Vzhledem k tomu, že v té době už platil nový TZ, ve kterém zákonodárci vyjádřili svojí vůli nepovažovat do budoucna řízení motorového vozidla bez řidičského oprávnění za trestný čin, tak se na takové jednání nepohlíželo na tak společenský nebezpečné, aby naplnilo znaky tr. č., ale hodnotilo se to jen jako přestupek. Idea
_________________
Veritas vincit.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
      Na začátek stránky  

so leden 02, 2010 11:28 pm
Autor Zpráva
Nick Guest
šaman


Založen: 10.10.2007
Příspěvky: 1917
Bydliště: Střední Čechy

Předmět: Citovat

A bright našel cestu zpět na místo činu? Smile
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

so leden 02, 2010 11:23 pm
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: 180d Citovat

Díky všem za minulé rady a názory. Dneska bych měl něco, co už sice není aktuální, ale stejně by mě zajímalo, co si o tom myslíte. V novém TZ už se nepočítá s tr. č. řízení motorového vozidla bez řidičského oprávnění (dříve 180d). Nechci diskutovat o tom, jestli je to dobře nebo špatně. Jen mi přišlo zajímavé, že už v polovině roku nám bylo řečeno - doporučeno (a to na základě porady PČR a SZ v okrese) nezahajovat tr. stíhání, popř. nesdělovat ve zkrácence, ale rovnou kvalifikovat na přestupky popř. postupovat 159a/1 a) TŘ. Zdůvodněním mělo být zejména to, že v budoucnu to tr. čin nebude. To jednoho z mých kolegů "inspirovalo" k návrhu odkládat všechny věci s tím, že pachatel zemřel, protože jak známo, nikdo není nesmrtelný, a tak v budoucnu umře. Myslel to samozřejmě jako nadsázku, ale stejně mi ten postup nesedí. Záměrně jsem s touhle otázkou počkal až do doby, kdy by to jakoby mohlo být jedno, ale takových situací může nastat víc. Vím o několika případech, kdy podle doporučeného vyřízení skutečně bylo postupováno. A mně to nějak nejde pod fousy.
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

čt prosinec 17, 2009 9:35 am
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

bright napsal:
Honza tu koukám našel kamaráda. Very Happy

Dancing Dancing Dancing Dancing Dancing

Už mi začínalo být divný, že by tu byla jen samá právnická
lůza a žádný seriozní státní zaměstnanec. Smile

jojx napsal:
pochopitelně, že vědí, že se to nemá, ale nemají vůbec jasnou představu o tom, proč ... pokud máš dneska zodpovědnost a uvažování patnáctiletýho kluka, tak potěš koště Very Happy

V patnácti jsem věděl nejen, co se nesmí, ale měl jsem i naprosto jasnou představu o tom, proč se to nesmí. V tomhle směru se moje uvažování fakt nezměnilo.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st prosinec 16, 2009 7:58 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7534
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Honza tu koukám našel kamaráda. Very Happy
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

st prosinec 16, 2009 6:42 am
Autor Zpráva
jojx
guru+++


Založen: 8.3.2007
Příspěvky: 1231
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

jen v rychlosti reaguji

Honza napsal:


1. myslím, že sociální návyky vznikají mnohem dřív, než se mladistvý stane mladistvým, a ihned se silně fixujím takže převychovávat až mladistvého je asi stejně úspěšná činnost, jako léčba feťáka.



s tím souhlasím jen bych to z odvykáním od tvrdých drog posunul tak na silného kuřáka... dodávám jen, že výše uvedený argument neznamená, že máme právo přestat se snažit

Honza napsal:


2. opravdu si nemyslím, že v 15-ti se někdo může vymlouvat na to, že je tak mladej, že neodhadl společenskou nebezpečnost toho, že přepadával důchodce. Tohle vědí už děti ve školce.



když se to podá takhle tak máš určitě pravdu, nicméně společenská nebezpečnost není tak tvrdá kategorie, aby se mohlo hovořit pouze o její přítomnosti či nepřítomnosti - pochopitelně, že vědí, že se to nemá, ale nemají vůbec jasnou představu o tom, proč

pokud máš dneska zodpovědnost a uvažování patnáctiletýho kluka, tak potěš koště Very Happy


Honza napsal:


3. Neřekl jsem, že jsem proti všem úpravám při stíhání padlých panen a paniců. Podstata toho, co jsem napsal je jinde: nemyslím si, že byl potřeba speciální zákon na stíhání mladistvých, jen se tím "rozmělňuje" legislativa. Těch pár opodstatněných vyjímek se dalo strknout do trestního řádu (ostatně to tak dřív bylo).



řekl bych, že máš pravdu, ale necítím se dostatečně silný, abych mohl hodnotit legislativně technickou úpravu

Honza napsal:


4. potrestáním jsem myslel proces před běžným trestním senátem, né shodnost trestů pro mladistvé a dospělé - nepozoruju, že by spešl senáty pro mladistvé byly přínosem, spíš je to jen takový administrativní alibismus.



myslím, že specializací se v tomto případě celkem nic nezkazí... je určitě dobré mít v legislativní skříni takový nástroj, ale je třeba ho umět používat - to, že nefungují neznamená, že jsou nesmyslné, je třeba se podívat na to, proč nefungují

Honza napsal:


Asi tak: speciální zákon pro trestní řízení proti mladistvým je jen finta, aby to vypadalo, že se něco dělá. Myslím, že se shodneme, že problém nastal někde úplně jinde a už mnohem dřív, takže ten zákon nic nezachrání, jen je to taková pokrytecká opičárna, aby se neřeklo, že se pro mlaďasy nic nedělá.


ano, na tom se shodneme zcela určitě

ale to co z toho dělá pokryteckou opičárnu není ani ten záměr, ani ten zákon samotný je to

1) přístup celé té mašinérie k jeho aplikaci
2) neschopnost státu vyčlenit dost peněz na skutečné řešení toho problému (to je typické pokrytectví v mnoha oborech státní správy - řeknou, že máš stíhat zločince rychleji, dají ti zánovní kolečkové brusle a do zprávy napíšou že mobilita policie se zvýšila o 30%)
3) neschopnost společnosti přiznat ten problém
4) neschopnost společnosti začít se změnami, jejichž výsledky se ukáží nejdřív za 20 let
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

st prosinec 16, 2009 3:52 am
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

No tak to je pan komisař dobrej debil. Rolling Eyes

V tom případě bych mu napsal na A4 osm odtrhů, že je kokot a poslal to kurýrem zpět cestou jeho šéfa (případně bych si k tomu ještě vyžádal stanovisko státního zástupce, abych to měl okovaný.)
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

út prosinec 15, 2009 10:44 pm
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: Citovat

... a když už jsem se "odkopal", tak jen na vysvětlenou, jak to celé vzniklo a proč po tom bádám. Dosavadní praxe (i po 218/2003) byla taková, že se ml. vesele vyslýchali i na 158/5 bez obhájce nikdo neremcal. Najednou se našel jeden komisař, co napsal na A4 osm odtrhů, že jsme totální blbci a že to nejde a o nic to neopřel. Jsem už na tyhle způsoby do jistý míry zvyklej, tak mi ani nešlo o to mít pravdu, neberu to už dávno osobně, ale chci prostě vědět, jak to je doopravdy - správně, co je uznávaný výklad a podle toho ve svý práci postupovat. Když už "nad námi" není nikdo schopen postup sjednotit aspoň na tý úrovni okresu.
Pokud Tě to urazilo, je mi to líto. Víc máš v SZ.
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

út prosinec 15, 2009 10:38 pm
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: Citovat

Honzo,
do čenichu bych tedy nechtěl ani k obědu, ani k večeři ani k jinýmu chodu. Možná jsem se vyjádřil blbě, ale rozhodně jsem to tak nemyslel. Pasoval bych se na "blbečka z obvodu" taky, protože na jednom z nich pracuji. Jen se snažím svý práci rozumět, a tak se ptám, kde se dá a to je i tady. Proto dík za rady, názory odkazy a tak. Nemám moc kde o tom diskutovat, tak jsem "zneužil" tohle fórum i vás. Dík M.
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

út prosinec 15, 2009 2:44 pm
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

Meany napsal:

Ne tak docela. Ale vzhledem ke způsobu podání jeho výkladu se cítí být minimálně specialistou.

I mezi poldama se občas najde nějaký ten ředitel zeměkoule,
který rád a usilovně kecá zejména do toho, o čem ví kulový.
Zpravidla bývá velmi oblíbený.

btw: ale můžu ti říct, že takových trotlů se v civilu vyskytuje mnohem víc.
Třeba celý top management mého bývalého čecho-amíckého zaměstnavatele.

Meany napsal:
Souhlas. Jen u toho prvního případu bych to spíš viděl v nějaké nejasné situaci, která nenastává často. Ale v případě podání vysvětlení mladistvého?

Nejasná situace nastává téměř pravidelně u každého nového zákona, nebo u každé rozsáhlejší novely. Už se těším na chaos kolem nového trestního zákona od ledna. Vzpomeň si třeba na hádky o antiradarech, kdy se nedokázalo dohodnout vnitro s ministerstvem dopravy - a byla to úpně zbytečná válka. Radary jsou dnes trochu jinde, než před 10 lety, takže antiradar ti začne pištět zpravidla v okamžiku, kdy tě radar už měří, nebo nereaguje vůbec. Takže jsou vpodstatě na nic.


Meany napsal:
BINGO. A o tom to dnes taky je. Některé případy jsou předávány SKPV z obvodních oddělení, kde samozřejmě nelze očekávat odborníky na trestní řízení jako takové,

A takhle jednu dobře mířenou do čenichu bys k obědu nechtěl ?


Meany napsal:
z obvodních oddělení, kde samozřejmě nelze očekávat odborníky na trestní řízení jako takové natož na řízení proti ml.

Malý důkaz: co ti k problematice nutné obhajoby mladistvých napsal:
- blbeček z obvodního oddělení: (Honza, 10.12.2009-07:27 pm)
- specialista z kriminálky: (viz Meany, 12.10.2009-12:32 am)

Meany napsal:
Nedivím se, že existuje pojem "okresní právo", že je ale jiný i podle patra jednoho baráku? Rolling Eyes

Ano, okresní právo (tedy nikoli jeden barák). Jde třeba o to, že než je nějaká nejasnost vykryta výkladem, různá okresní státní zastupitelství si zákon vyloží různě. (ale to je chyba legislativy, né policie) Navíc různé postupy nemusí vždy znamenat chybu. Trestní právo není vždy striktně direktivní norma a v řadě případů umožňuje postupovat několika způsoby, tomu se říká větvení.

Takže se může stát, že jeden okres si oblíbí postup "A", a postup "B" použije jen tehdy, pokud se z nějakých procesních důvodů "A" nedá použít. A jiný okres například preferuje postup "B". Na tom není nic špatného ani protizákoného.


Naposledy upravil Honza dne st prosinec 16, 2009 4:12 am, celkově upraveno 4 krát.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

po prosinec 14, 2009 9:59 pm
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: Citovat

Honza napsal:
Meany: Zeptám se tě takhle: A byl ten vyšetřovatel z příslušné problematiky ?

Ne tak docela. Ale vzhledem ke způsobu podání jeho výkladu se cítí být minimálně specialistou. Ono je to na jeho pracovišti složitější. Není tam nikdo, kdo by se vysloveně specializoval na mladistvé, přestože o tom hovoří jak ZSM, tak vnitřní policejní předpisy.

Honza napsal:

btw: Dalo by se říct, že ustanovit někomu obhájce, ačkoli na něj nemá nárok, je podstatně menší chyba, než neustanovit obhájce, pokud nárok na nutnou obhajobu je.

Souhlas. Jen u toho prvního případu bych to spíš viděl v nějaké nejasné situaci, která nenastává často. Ale v případě podání vysvětlení mladistvého? S tím se snad policejní komisař musí setkávat velmi často a nemít v tom jednotný postup a znalost mi přijde trochu podivný.

Honza napsal:

V případě prvém to nejspíš skončí tak, že šéf omlátí vyšetřovateli fakturu za obhajobu o tlamu se slovy "když seš blbej, tak si to zaplať ze svýho", v druhém případě by neustanovení obhájce znamenalo procesní exces a následně neprůkaznost dalších úkonů.

BINGO. A o tom to dnes taky je. Některé případy jsou předávány SKPV z obvodních oddělení, kde samozřejmě nelze očekávat odborníky na trestní řízení jako takové, natož na řízení proti ml. A takový výklad - mladistvý=nutná obhajoba vždy, znamená problém. "Obvoďák" netuší, jestli se s jeho návrhem na 160 shodne komisař a v případě, že ustanoví, komisař neshledá důvody ke 160, vrátí s návrhem odložit, tak se taky může stát, že dojde k tomu, cos popsal ve směru k vyšetřovateli-komisařovi, tedy: zaplať. A přitom podle mě stačí tak málo. Sjednotit postup podle závazného výkladu. Nedivím se, že existuje pojem "okresní právo", že je ale jiný i podle patra jednoho baráku? Rolling Eyes
No nic. Snad se to nakonec povede.
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

ne prosinec 13, 2009 10:17 pm
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

jojx:

1. myslím, že sociální návyky vznikají mnohem dřív, než se mladistvý stane mladistvým, a ihned se silně fixujím takže převychovávat až mladistvého je asi stejně úspěšná činnost, jako léčba feťáka.

2. opravdu si nemyslím, že v 15-ti se někdo může vymlouvat na to, že je tak mladej, že neodhadl společenskou nebezpečnost toho, že přepadával důchodce. Tohle vědí už děti ve školce.

3. Neřekl jsem, že jsem proti všem úpravám při stíhání padlých panen a paniců. Podstata toho, co jsem napsal je jinde: nemyslím si, že byl potřeba speciální zákon na stíhání mladistvých, jen se tím "rozmělňuje" legislativa. Těch pár opodstatněných vyjímek se dalo strknout do trestního řádu (ostatně to tak dřív bylo).

4. potrestáním jsem myslel proces před běžným trestním senátem, né shodnost trestů pro mladistvé a dospělé - nepozoruju, že by spešl senáty pro mladistvé byly přínosem, spíš je to jen takový administrativní alibismus.

Asi tak: speciální zákon pro trestní řízení proti mladistvým je jen finta, aby to vypadalo, že se něco dělá. Myslím, že se shodneme, že problém nastal někde úplně jinde a už mnohem dřív, takže ten zákon nic nezachrání, jen je to taková pokrytecká opičárna, aby se neřeklo, že se pro mlaďasy nic nedělá.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne prosinec 13, 2009 3:47 pm
Autor Zpráva
jojx
guru+++


Založen: 8.3.2007
Příspěvky: 1231
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Honza: Tantokrát s tebou vyjímečně nesouhlasím. To, co říkáš, je s prominutím nebezpečný populistický nesmysl. Rozdílné právní zacházení s mladistvými tu neexistuje cca 2500 let jen tak z plezíru.

Věk mladistvého je doba, kdy společnost může ještě naposled zkusit umazat, čeho se na něm dopustila a pokusit se zařadit ho do normálního života. Jestli to propásneš, získáš někoho, koho budeš muset s krátkými přestávkami nadosmrti živit a střežit ve vězení, což je neproduktivní, drahé a celkově nesmyslné. (to je co se týče trestu jako pro dospělého)

Mladistvý má naprosto jinačí systém hodnot a naprosto jinačí vnímání nebezpečí a hodnocení důsledků v situacích. Zejména pokud vychází z prostředí, ve kterém postrádá důležité sociální vazby, nemůže být schopen zcela správně odhadnout společenskou nebezpečnost svého konání. Prostě to není hotová osobnost a tímpádem s ní nemůže být jako s takovou zacházeno.

Celkově proti kriminalitě bojujeme na špatné frontě... trestní právo už jen izoluje a zneviditelňuje připomínky toho, kde sama společnost fatálně selhala, proto jeho větší či menší přísnost už nemá téměř žádný vliv
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

ne prosinec 13, 2009 11:27 am
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

Martin napsal:
Nejsem si samozřejmě jistý, ale né každej předvolanej je "parchant".

Ale to tady nikdo netvrdil.

Asi takhle: když mlaďas umí krást nebo loupit jako dospělej, tak by taky měl být jako dospělej potrestanej, (viz třebas Texas). Ať mi nikdo nevykládá, že patnáctiletej grázlík neví, že se krást nesmí. Proto ta narážka na "parchantomilné charitativní organizace" - které by mlaďasovi nejradši pofoukaly bebí a pustily ho domů k mamince. Rolling Eyes
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

ne prosinec 13, 2009 5:04 am
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7472
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

Honza napsal:
... tlak ze strany různých kurátorů a "parchantomilných charitativních organizací" prosadit výklad tak, jak jsi uvedl, t. j. že povinná obhajoba bude obligatorní záležitostí...


No, tohle byl v podstatě důvod, proč jsem vůbec reagoval Smile

Nejsem si samozřejmě jistý, ale né každej předvolanej je "parchant".
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

so prosinec 12, 2009 1:37 am
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

Meany: Zeptám se tě takhle: A byl ten vyšetřovatel z příslušné problematiky ?

V době, kdy zákon o mladistvých nabyl účinnosti, vznikl poněrně silný tlak ze strany různých kurátorů a "parchantomilných charitativních organizací" prosadit výklad tak, jak jsi uvedl, t. j. že povinná obhajoba bude obligatorní záležitostí vždy a všude. Vpodstatě je možné, že některá státní zastupitelství podlehla a tento výklad převzala, což je sice chyba ve smyslu jednotnosti práva, ale děje se to ve sporných případech vcelku běžně.

Stejně tak je možné, že některá státní zastupitelství raději požadovala obhájce vždy, protože kdyby výklad z nejvyšších míst byl později nikoli takový jako jsem napsal já, ale ten že obhájce je obligatorní vždy, mohla by se celá řada parchantů domáhat vcelku úspěšně obnovy řízení.

A například mordparta ten zákon nijak zvlášť znát nemusí, protože mladistvé pachatele nerealizuje.

btw: Dalo by se říct, že ustanovit někomu obhájce, ačkoli na něj nemá nárok, je podstatně menší chyba, než neustanovit obhájce, pokud nárok na nutnou obhajobu je.

V případě prvém to nejspíš skončí tak, že šéf omlátí vyšetřovateli fakturu za obhajobu o tlamu se slovy "když seš blbej, tak si to zaplať ze svýho", v druhém případě by neustanovení obhájce znamenalo procesní exces a následně neprůkaznost dalších úkonů.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

so prosinec 12, 2009 1:32 am
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: Citovat

Jó, Honzo, ono to je trochu složitější (horší). Nešlo o názor "chudáka-mlaďáka", ale vyšetřovatelů policie s dlouholetou praxí. Přijde mi to špatně nejen s ohledem na jeho postavení, ale taky proto, že se to i takhle dostává do podvědomí ostatních, včetně těch mladistvých.
Další dotaz brzy přihodím, díky Angel
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

so prosinec 12, 2009 12:52 am
Autor Zpráva
Honza
šaman


Založen: 25.3.2007
Příspěvky: 4590
Bydliště: Čechy

Předmět: Citovat

Meany napsal:
Z toho, co jsem našel a různých názorů, které jsem k tomu získal, dle mého vyplývá, že podání vysvětlení mladistvých lze provádět bez účasti obhájce. Jen teď lehce tápu, že ti, kteří mi tak vehementně tvrdili opak, by to měli vědět.

Poučení o nutné obhajobě je součástí každého podání vysvětlení. Pokud je mladistvý debil, nepochopí to, a chce prudit, není potřeba ho spešl informovat. Nejjednodušší je nechat takového chytrého blbečka podepsat: "podávám stížnost na postup OČTŘ a odmítám vypovídat, protože je porušeno mé právo na nutnou obhajobu dle § 42/2 z. 218/2003 Sb", a tím získáš krásný důkaz k postupu dle § 66 tr. ř. pro neuposlechnutí výzvy podat vysvětlení:

.... kdo bez dostatečné omluvy neuposlechne příkazu nebo nevyhoví výzvě, které mu byly dány podle tohoto zákona, může být ... předsedou senátu a v přípravném řízení státním zástupcem nebo policejním orgánem potrestán pořádkovou pokutou do 50 000 Kč.

A pokud si blbeček myslí, že je-li osobou nevýdělečnou, pokutu dost nemůže, tak má smůlu, judikatura říká: "aktuální sociální situace není důvodem k nemožnosti uložit pořádkovou pokutu".

Navíc se to může docela vymstít: pokud mladistvý A.B. ukradne mobil a prodá ho mladistvému Y. Z., který následně odmítne vypovídat bez obhájce s poukazem, že je proti němu vedeno trestní řízení, označí vpodstatě sebe samotného za spolupachatele, neboť trestného činu se lze dopustit i nepřímým účastenstním:

§ 251 tr. z. - Podílnictví
Kdo ukryje, na sebe nebo jiného převede anebo užívá ... věc nebo jinou majetkovou hodnotu, která byla získána trestným činem ...


Meany napsal:
Měl bych takových dotazů víc, ale to je asi na jiné fórum Wink

Se ptej, třeba to tu trochu ožije. Smile
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

so prosinec 12, 2009 12:00 am
Autor Zpráva
Meany
uživatel+


Založen: 20.11.2007
Příspěvky: 178
Bydliště: mám

Předmět: Citovat

Díky všem moc za odpovědi. Proč jsem to vlastně chtěl vědět? Setkal jsem se totiž s názorem, že mladistvého nelze v žádném případě vyslýchat (a to jak dle 61 o policii anebo dle 158 tr. řádu), neboť takový postup je protizákonný. A mně vadilo, že to bylo řečeno stylem "a basta", aniž by dotyčný(í) opřel(i) taková tvrzení o nějaká rozhodnutí, výklad. Vystačili pouze se zněním ustanovení § 42/2 ZSM, ovšem dle svého výkladu, což mně přišlo jako blbost, vedl jsem o to spor a tak nějak jsem nakonec ve větší diskusi zůstal se svým názorem osamocen. Podle takových trvrzení by se totiž OČTŘ nesměly mladistvého bez obhájce "zeptat" téměř na nic. Chápu, že v případech, kdy je ml. přistižen při spáchání tr. činu a zadržen, tak potom už se jedná o úkony proti němu, popř. se jedná o prověřování, resp. úkony trestního řízení, které byly zahájeny na základě oznámení proti konkrétní osobě (ml.) a třeba i z ostatních okolností vyplývá, že pokud došlo ke spáchání tr. č., je pachatelem ml., tak tam potom ano, ať má obhájce.
Tak jsem k tomu hledal a našel:
8 Tdo 583/2009
Aktuální problémy...

Z toho, co jsem našel a různých názorů, které jsem k tomu získal, dle mého vyplývá, že podání vysvětlení mladistvých lze provádět bez účasti obhájce. Jen teď lehce tápu, že ti, kteří mi tak vehementně tvrdili opak, by to měli vědět.
Ještě jednou díky za pomoc. Měl bych takových dotazů víc, ale to je asi na jiné fórum Wink
PS:
Doufám, že vámi poskytované rady nebudou zpoplatněny Cool
_________________
Úplně se nepochopíme nikdy, ale můžeme daleko víc, než se chápat.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

pá prosinec 11, 2009 10:45 pm
Autor Zpráva
pemel
šaman


Založen: 14.6.2007
Příspěvky: 1920
Bydliště: Praha 12 - Kamýk

Předmět: Citovat

Vodafone napsal:
To jsem rád, že se mi podařilo založit vlákno s živou diskuzí. Zároveň jsem rád, že mi nikdo nevyvrátil, že to co si přečtu v zákonech, platí.

Platí, ale zas tak jednoduché to zase není. Hodně záleží na výkladu. Nestačí jen mechanicky přepapouškovat text zákona, což spousta lidí dělá. A nejen to. Jak už psal jojx, je tady třeba ještě judikatura, která upřesňuje to, co je v zákoně napsáno. Jsou tady taky mezinárodní smlouvy, které mají v některých případech přednost před zákonem...
_________________
Veritas vincit.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
      Na začátek stránky  

pá prosinec 11, 2009 9:19 pm
Autor Zpráva
Vodafone
guru++


Založen: 16.1.2007
Příspěvky: 1038
Bydliště: Ano

Předmět: Citovat

To jsem rád, že se mi podařilo založit vlákno s živou diskuzí. Zároveň jsem rád, že mi nikdo nevyvrátil, že to co si přečtu v zákonech, platí.
_________________
naposled se vyspím
v povlečení čistém,
z počítače mažu
operační systém…
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
      Na začátek stránky  

pá prosinec 11, 2009 5:59 am
Autor Zpráva
jojx
guru+++


Založen: 8.3.2007
Příspěvky: 1231
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Martin napsal:


Nepoužil bych tyhle slova... no ale myslím, že by systém měl á priori poskytovat možnosti "chránit se" spíš obviněnému.


myslím, že suma prostředků, které naše právo nabízí subjektům trestního řízení k ochraně je víc než jen dostatečná

použil jsem ta slova spíš abych vyjádřil, že pokud bychom chtěli ochranu prohloubit ještě víc, už by to musel za subjekt aktivně dělat stát a to i proti vůli onoho subjektu (i to se do jisté míry děje díky nezávislosti státních zastupitelství)

celkově bych řekl, že české trestní právo je docela zdařilé - chce to spíš doladit tu rychlost a účinnost trestání
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

pá prosinec 11, 2009 4:00 am
Autor Zpráva
Martin
šaman


Založen: 25.10.2005
Příspěvky: 7472
Bydliště: Teherán:)

Předmět: Citovat

jojx napsal:
Přece nemůže nikdo po našem systému chtít, aby 100% chránil ty, kdo něco spáchají, pak to na sebe všechno vyžvaní a dodatečně jim to přijde hloupé.


Nepoužil bych tyhle slova... no ale myslím, že by systém měl á priori poskytovat možnosti "chránit se" spíš obviněnému.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  
Zaslat odpověď Jdi na stránku 1, 2  Další

 
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


      Na začátek stránky  

Strana 1 z 2
Jdi na stránku 1, 2  Další
Přejdi na:  

width=30/ Poslední příspěvky width=30/
         

 
   
Postaveno na phpBB, překlad Azu
Provozuje bodyia.cz
 
         
TOPlist