Gay komunita
     
         
         
 
Home Registrace FAQ Seznam uživatelů Uživatelské skupiny Posledních 50  
  Soukromé zprávy Přihlášení  
   
 
 
Obsah fóra Gay komunita Informace o webu Jaká témata patří do fóra Gay komunita?
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
      Časy uváděny v GMT + 2 hodiny  
Zaslat odpověď

pá květen 14, 2010 9:59 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7539
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Václave, jojxi, naprostý souhlas (u jojxe zejména s 3. myšlenkou). Primárním smyslem gay fóra je vzájemně se informovat o gay věcech a nikoli prezentovat své názory laskavým čtenářům navzdory podle hesla Moi et mon droit de bagou.

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

pá květen 14, 2010 10:40 am
Autor Zpráva
Nick Guest
šaman


Založen: 10.10.2007
Příspěvky: 1917
Bydliště: Střední Čechy

Předmět: Citovat

Před časem jsem tady v diskusi s odpůrci (anti)homofobního linkování načrtl dvě pojetí tohoto diskusního fóra:

- kaleidoskop, tržiště, hospoda, "pestrý svět"

- poradna pro teeny, průvodce dospíváním, online didaktická příručka

Jde stále o totéž. Rozhodně jsem pro první variantu (i proto, že jako "gerontík" mám otázku bezpečného sexu už celkem vyřešenou a že je celkem cool, když sem kromě puberťáků občas dorazí někdo, s kým se dá hodit řeč i o něčem jinym než "jak to říct doma").

Wink
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

pá květen 14, 2010 10:25 am
Autor Zpráva
jojx
guru+++


Založen: 8.3.2007
Příspěvky: 1231
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Vycházel jsem ze 3 základních myšlenek:

1. že to vlákno není odporné počtem příspěvků, ale stylem, kterým se v něm bavíme a že ho nakonec může každý selektivně ignorovat a my se do té doby naučíme jak na to (že vyvineme kulturu serveru ve verzi 2.2, která pak může být prospěšná pro debaty i v ostatních vláknech)

2. předpokládal jsem, že toto forum má dost prostoru k tomu, aby se ta témata vedle sebe vešla a že daleko větší problém by byl, kdyby politická témata metastázovala do ostatních vláken (jako se to vždycky stane v diskusi pod články na novinových serverech)

3. že být gay není žádná specializace a že tudíž by to forum mělo akcentovat spíš jak se gay specifika promítají do každodenních témat... takhle to zní možná blbě, ale nejsem přítelem kdovíjaké segregace

Tyto 3 myšlenky jsou ovšem (jak se mi to občas stává) čirý idealismus. Pokud máte tudíž dojem, že téma politika ve skutečnosti odpuzuje ty, kdož by se jinak rádi něco dozvěděli, pak (to máte kluci pravdu) musí teorie stranou a

v takovém případě soudím, že toto vlákno by mělo být zrušeno
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

pá květen 14, 2010 7:16 am
Autor Zpráva
Václav
šaman


Založen: 13.1.2010
Příspěvky: 3505
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

jojx napsal:
Zrušit vlákno o politice není řešení. Angažovanost není nesprávná ani nespolečenská.


Podepsal bych mnohé z Tvé úvahy. Ovšem s tím, že každá tématika má svůj prostor, a řešit problémy politiky a kultivace politické debaty ve fóru s gayskou tématikou považuji za pochybené.

Jako gay považuji šíření rozličné osvěty mezi gayi a ve prospěch gayů za svůj vážný zájem, např. v otázce STD za doslova životní. K tomu je účelné, aby toto fórum, které je k tomu (nejen "jak", nýbrž doslova) stvořené, bylo přitažlivé, obsahovalo co nejméně odpuzujících momentů, a tím mělo potenciál zasáhnout maximum gayů. Budu-li se zajímat třeba o vaření, jistě si najdu na internetu fóra o vaření. Pokud tam na jeden post o o guláši připadne padesát postů o politice (což tak zhruba je zdejší případ), odejdu. Podobně, kdyby existovalo nějaké opravdu kultivované a přínosné fórum o veřejných záležitostech (nenašel jsem zatím, a ani moc nehledám), a připadlo by tam na jeden post o důchodové reformě padesát postů o guláši, odejdu rovněž.

Od tohoto fóra nečekám, že mi bude nástrojem k přesvědčování účastníků o spásnosti jedině mých názorů na politiku, ani k rozbíjení komunitních postojových konvencí či odhalení nevědomých kolektivních loajalit, na tom můj život bezprostředně nezávisí, nýbrž že třeba poradí každému v otázce bezpečného sexu. To totiž pomůže tomu, že (i) já přežiju. Zde nečekám sbližování názorů na politiku, ale na bohatý a bezpečný život gayů. Existuje nespočet příležitostí k diskusi o politice, ale jen málo příležitostí diskutovat o výhradně našich záležitostech.

Shrnuto: Obecná debata o politice ano. Ne však zde. Nikoli kvůli mé osobní libůstce či averzi, ale v zájmu všech.

Především proto: Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

pá květen 14, 2010 12:54 am
Autor Zpráva
Nick Guest
šaman


Založen: 10.10.2007
Příspěvky: 1917
Bydliště: Střední Čechy

Předmět: Komunitní postojová konvence Citovat

jojx napsal:
Zrušit vlákno o politice není řešení... To, že o politice diskutovat neumíme, jsme si tady sami na sobě několikrát ověřili, ale jediný způsob jak se to naučit je zkoušet to dál.


Přesně řečeno, máš můj obdiv.

Pro začátek bych navrhoval zapřemýšlet o nevědomých kolektivních loajalitách. Silně cítím, že tu existuje "komunitní postojová konvence", která například velí podporu a obranu (za niž jsem Václavovi a Waky vděčný a cením si jí), relativizovat poznámkou, že "s Nickem vesměs nesouhlasím", resp. že "v mnohém se diametrálně lišíme". Nemyslím to nijak útočně, ale za úvahu to podle mě stojí (viz první dvě věty v tomto dostavci). Je opravdu ten veřejný prostor rozkrojený na dvě poloviny jako meloun, anebo je to spíš obraz, který nám staví před oči sami politici a média? A může např. opravdu být důvodem "diametrálního nesouhlasu" tento odstavec?

Nick Guest napsal:
Dále není pravda, že moje názory jsou jakkoli extrémní. Sdílím řadu hodnot demokratické západní levice, ... k nimž patří demokratický kapitalismus a solidarita, podpora středního stavu, sociální stát, ženská práva, práva menšin, svobodně se rozvíjející kultura bez cenzury. Hodně si cítím inspirován křesťanskými demokraty (důraz na střední stav, koncept tzv. lidového kapitalismu, sociální učení církve), zelenými. Leccos oceňují na liberálech (míň na neoliberálech a libertariánech), ba dokonce na autentickém starém konzervatismu... Rád čtu některé konzervativní myslitele a obohacuje mě to. S komunisty nenacházím společného téměř nic...


Přemýšlím o tom, zda podobná "ale" skutečně vycházejí z hlubokého přesvědčení autorů, anebo zda jde (také) o přihlášení se k tomu, co jsem nazval "komunitní postojovou konvencí", a to formou ritualizované řeči?

Martin by možná napsal: "Víte, soudruzi, my odsuzujeme ten americkej a západoněmeckej imperialismus, ale ty montážní součástky bysme fakt chtěli do našeho národního podniku koupit od těch Bavorů, páč tam je dělají lepší než v SSSR."

Wink
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)


Naposledy upravil Nick Guest dne pá květen 14, 2010 10:09 am, celkově upraveno 2 krát.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt květen 13, 2010 11:08 pm
Autor Zpráva
jojx
guru+++


Založen: 8.3.2007
Příspěvky: 1231
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Zrušit vlákno o politice není řešení. Angažovanost není nesprávná ani nespolečenská. Nakonec z politického marasmu se dostaneme jedině tak, že se angažovat budeme a uchopíme správu věcí veřejných taky do svých rukou. To, že o politice diskutovat neumíme, jsme si tady sami na sobě několikrát ověřili, ale jediný způsob jak se to naučit je zkoušet to dál. Učit se mlčet ne z rezignace, ale ze zájmu o to, co druzí říkají. Učit se mluvit o věcných tématech věcně a bez osobních jedovatostí.

Ještě bych k tomu podotknul, že se v čase postupně utvrzuju v tom, že máme přesně takové politiky, jaké si zasloužíme. Jsou opravdu naším výběrem... jen mi bylo zatěžko tomu uvěřit.

Začněme znovu a lépe.
_________________
V tu chvíli si s hořkostí uvědomila, jak trapné nesmysly ji napadají a položila si otázku, jestli snad probůh není už zase zamilovaná nebo jestli je jenom tak normálně průběžně doopravdy blbá.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

čt květen 13, 2010 11:41 am
Autor Zpráva
Václav
šaman


Založen: 13.1.2010
Příspěvky: 3505
Bydliště: Praha

Předmět: Re: Osud vlákna Politika a názor na NG Citovat

Waky napsal:
... a opakování věty příliš nepomůže...


Bane, pomůže přinejmenším těm, kdo ji opakují. Budou mít pocit, že jejich názor jim není zakazován, a taky si u toho užijou trochu srandy.

Pro mne odmítání vnášení politiky do tohoto fóra (nejde-li o přímou souvislost se zájmy gayů) zcela rozhodně neznamená odmítnutí Nicka nebo levicových názorů - zde vidím jako nepatřičné i ty pravicové, a vůbec nejvíc mi vadí jakékoli, které jsou prosazovány s brutálním hulvátstvím a sprostotami. V tom vidím jednoznačně vyhánění zájemců z tohoto fóra bez ohledu na to, zda smrad vane zprava či zleva.

Na druhé straně nemůžu popřít, že politikaření přináší i půvabné situace. Když se tu v jeden moment sejde volební prognóza a holení konečníku, bezděčně se vyjeví smutná pravda ve veselém hávu.

Přesto: Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt květen 13, 2010 10:51 am
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1521
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Osud vlákna Politika a názor na NG Citovat

Václav napsal:
Waky napsal:
citace:
Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.

Tudlenudle, nic se rušit nebude Laughing friendly_hamster


Tak teď lituju, že se neznáme osobně, protože nevím dobře, jak odpovědět. Snad takto: Každá pevnost jednou padne ...

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.

Tady jen tiše podotknu, že mimo mě tu mnoho lidí žádné vlákno zrušit nemůže, takže osud vlákna Politika mohu opravdu dost výrazně ovlivnit a opakování věty příliš nepomůže... weint_vor_lachen
... a já soudím, že toto vlákno rušeno býti nemá. weint_vor_lachen

Nick Guest napsal:
A proč uchovávat tento zvyk z doby reálného socialismu, že o politice se nemá mluvit, protože může být nablízku nějaký fízl? Neměli bych to mít už za sebou?

Podporuji Waky, snad to nebude pro ni polibek smrti...

Beru větu s rušením vlákna/dobytím Kartága spíš jako srandu, doufám, že Vy ostatní taky Wink
K Nickovi Guestovi se samozřejmě hlásím, v některých názorech se sice diametrálně lišíme, ale máme i spoustu shodných, kontaktujeme se i mimo GK a považuju Nicka G. za svého kamaráda
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt květen 13, 2010 1:48 am
Autor Zpráva
Nick Guest
šaman


Založen: 10.10.2007
Příspěvky: 1917
Bydliště: Střední Čechy

Předmět: Citovat

A proč uchovávat tento zvyk z doby reálného socialismu, že o politice se nemá mluvit, protože může být nablízku nějaký fízl? Neměli bych to mít už za sebou?

Podporuji Waky, snad to nebude pro ni polibek smrti...

Možná nebude, když napíšu, že takhle by jednali Ropušák a DRát... Wink


Honza: Na mapě Maďarska mi chybí nápis ORKÁN.

(Nebo ORBÁN? Think )
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

čt květen 13, 2010 12:18 am
Autor Zpráva
Václav
šaman


Založen: 13.1.2010
Příspěvky: 3505
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Waky napsal:
citace:
Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.

Tudlenudle, nic se rušit nebude Laughing friendly_hamster


Tak teď lituju, že se neznáme osobně, protože nevím dobře, jak odpovědět. Snad takto: Každá pevnost jednou padne ...

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

st květen 12, 2010 5:47 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7539
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Punk(erk)o! Twisted Evil

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

st květen 12, 2010 5:29 pm
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1521
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Citovat

citace:
Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.

Tudlenudle, nic se rušit nebude Laughing friendly_hamster
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

út květen 11, 2010 1:28 pm
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7539
Bydliště: Praha

Předmět: Re: Vyjádření k tématu Citovat

Václav napsal:
samozřejmě se tu máme všichni rádi, a k tomu nějaké to "ty můj broučku", "ty můj gerontíku" či "ty můj zamindrákovanej (skoro)intelektuálku" neoddělitelně patří.
Laughing

Waky: Nemám nic proti diskuzi o konkrétních otázkách politiky, tj. věcí veřejných, zejména týkají-li se tyto přímo či nepřímo života gayů a jejich práv. Lze mne argumenty přesvědčit o prospěšnosti jednotlivé věci. Naopak mě nelze přesvědčit o tom, že mám veškeré společenské dění nahlížet prizmatem nějaké politické víry bez ohledu na důsledky. Co tu však mnozí oprávněně kritizují je opakované spamování tohoto vlákna nevyžádanou předvolební agitkou jedním (homo)zóonem polítikonem.

Nick Guest napsal:
Představte si (Václave, brighte, pemeli, jojxi), že byste jednotlivě pobývali na nějakém gay diskusním fóru, kde by zcela dominovala demokratická levice, ale i ta extrémistická by byla přijímána bez potíží - a vy byste zkoušeli uplatnit svoje názory. Činili byste tak vždy mírně, opatrně, shovívavě a nekonfrontačně (opravdu mě zajímá váš názor)?
Byv osloven, odpovídám, že bych tak nečinil vůbec nijak nejsa osinózním kazatelem politické víry.

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

út květen 11, 2010 11:50 am
Autor Zpráva
Václav
šaman


Založen: 13.1.2010
Příspěvky: 3505
Bydliště: Praha

Předmět: Re: Vyjádření k tématu Citovat

Waky napsal:
... si tady několik lidí virtuálně nadává takřka do hospodářské zvěře.


Waky, samozřejmě se tu máme všichni rádi, a k tomu nějaké to "ty můj broučku", "ty můj gerontíku" či "ty můj zamindrákovanej (skoro)intelektuálku" neoddělitelně patří.

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

út květen 11, 2010 11:03 am
Autor Zpráva
Waky
šaman


Založen: 7.12.2005
Příspěvky: 1521
Bydliště: Republika Žižkov

Předmět: Vyjádření k tématu Citovat

Především Vás prosím – přestaňte se hádat, zastávat vlastní názor je přeci možné i bez napadání druhé strany.
Vlákno „Politika“ v žádném případě nebude zrušené, za tím si pevně stojím. Rušit ho proto, že je „málo gayské“ mi přijde snad ještě zhůvěřilejší než když si tady několik lidí virtuálně nadává takřka do hospodářské zvěře. (To je samozřejmě nadsázka ... fakt už prosím těch invektiv nechte – všichni, bez dohadování, „kdo si začal“).Toto fórum by mělo být o setkávání různých lidí a výměně názorů na nejrůznější věci kolem nás, nikoli debatou jen o sexuální orientaci. Věci okolo vztahů pochopitelně k životu patří, a na tomto fóru preferuje drtivá většína členů vztahy se stejným pohlavím – v tomto jediném by mělo být specifické. Při zachování „tematické čistoty“ bychom asi záhy skončili u fotek hezkých chlapců, monitoringu zaskořepených homofobů v internetových žumpách a dohadů o tom, kdo chce něco naznačit ... což je samo o sobě poněkud monotematické.
Dohady o politice a preference levice či pravice podle mého názoru s gaystvím či negaystvím nesouvisejí. Chtít určovat, koho by měl člověk volit, protože je gay, a jaké by měl mít postoje je asi stejně realistické jako určovat světové strany podle medvěda (kde je víc chlupatý, tam je sever Smile )
Myslím si taky, že problém není v odlišných názorech či preferovaném politickém směřování, ale ve schopnosti vést dialog. Nemyslím si, že by se z GK stávala pravicová či levicová hlásná trouba, jsou-li tyto příspěvky ve vlákně, kam patří, a to zatím jsou.
....
Tak se dohadujte, ale dejte tomu trochu kultivovanosti, dík.
_________________
Co je dobré nebo obsahuje kvalitu "dobra", má za následek "pravdu". Pokud tomu tak není, můžete si být jisti, že ta věc není krásná, i když může pořád ještě být vodotěsná.Woody Allen
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

út květen 11, 2010 10:44 am
Autor Zpráva
Václav
šaman


Založen: 13.1.2010
Příspěvky: 3505
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

bright napsal:
Myslím, že by plně stačilo zakončit každý příspěvek do tohoto vlákna slovy "Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno." a výsledek se časem dostaví.


Občas by se to pro zpestření mohlo nechat i bez překladu. Jen nevím, jak by se "římsky" řeklo "vlákno", aby to mělo současný smysl.

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

út květen 11, 2010 10:37 am
Autor Zpráva
Václav
šaman


Založen: 13.1.2010
Příspěvky: 3505
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Nick Guest napsal:
Představte si (Václave, brighte, pemeli, jojxi), že byste jednotlivě pobývali na nějakém gay diskusním fóru, kde by zcela dominovala demokratická levice, ale i ta extrémistická by byla přijímána bez potíží - a vy byste zkoušeli uplatnit svoje názory. Činili byste tak vždy mírně, opatrně, shovívavě a nekonfrontačně (opravdu mě zajímá váš názor)?


Pokud by fórum pro mne jako gaye bylo jinak zajímavé a přínosné, levicové příspěvky bych zřídkavě (kdybych to už nemohl vydržet) komentoval ironickou glosou, jak činím i nyní. Ve všech ostatních případech bych takové fórum rychle opustil, pokud bych se do něj vůbec kdy přihlásil. Mne zajímá na problematice života gaye to, co je pro gaye výlučně typické, vše ostatní hledám jinde.

Vyjádřím-li to vulgární zkratkou, odklon vlevo či vpravo mne v souvislosti s gayi zajímá výhradně jen u jedné velmi konkrétní věci, přičemž se snažím zkoumanou osobu neuvádět do rozpaků poukazy na případné extrémy.

Ptáš se ovšem konkrétních osob na jejich přístup ke konkrétní otázce. Pokud by otázka zněla "co je možné, co je tolerovatelné", byla by odpověď jiná.

Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  

út květen 11, 2010 1:26 am
Autor Zpráva
bright
šaman


Založen: 27.9.2005
Příspěvky: 7539
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

Myslím, že by plně stačilo zakončit každý příspěvek do tohoto vlákna slovy "Ostatně soudím, že toto vlákno musí být zrušeno." a výsledek se časem dostaví.
_________________
It's not easy to be green.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
      Na začátek stránky  

po květen 10, 2010 9:01 pm
Autor Zpráva
Václav
šaman


Založen: 13.1.2010
Příspěvky: 3505
Bydliště: Praha

Předmět: Citovat

pemel napsal:
Mám pocit, ža na zdejším fóru je diskuse o politice tak trochu kontraproduktivní. ... Já bych sem coby člen TOP 09 mohl postovat jeden pravicový příspěvek za druhým. Ale proč bych to dělal? Vůbec k ničemu by to nevedlo.


Dokonalý souhlas, osobně jsem si jistý, že to je naprosto kontraproduktivní. Ale ještě jednou: z výchozího vymezení tohoto fóra to nevybočuje, takže kvitování politických postů sprostotami a hulvátskými ataky je absolutně nepřijatelné.
 
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
      Na začátek stránky  
Zaslat odpověď

 
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


      Na začátek stránky  

Strana 1 z 1
Přejdi na:  

width=30/ Poslední příspěvky width=30/
         

 
   
Postaveno na phpBB, překlad Azu
Provozuje bodyia.cz
 
         
TOPlist