Gay komunita

[Nick Guest]

[Martin]

1. Můžeš mi říct, kdo, kdy a jak překonal Freudovy pojmy "Dětské libido", "Oidipův komplex", "infantilní fáze sexuality", "anální stádium"? Pokud vím, používají se i u psychologických disciplín značně od psychoanalýzy vzdálených. To už zcela pomíjím, že objev infantilní sexuality je považován za jeden z největších přínosů moderní psychologii.

2. Freud takto homosexualitu chápal v začátcích své kariéry, čili bych si spíš našel autorem roku 1929 revidované verze. Samozřejmě, že jako neznaboh nevím mnoho o současné praxi ŘK církve, ale uniklo mi nějaké spojení s Freudiány, a vzhledem k psychoanalytickému názoru na náboženství takové spojení považuji za nemožné. Máš zřejmě na mysli psychoterapii, nikoliv psychoanalýzu.

3. Obecně bych řekl, že Freud vycházel spíš z Nietzcheho, než z Marxe. Nevím, co je to "kosmický androgyn". Jestli tím myslíš člověka, jenž je schopen si připustit i nevědomé pochody, pak to je ten typ "dospělce", o nějž Freud usiloval.

4. Přijde mi trošku jalový se hádat o Freudovi, zvlášť když koncepce není vyvratitelná, bez ohledu na to, kdo s ní přišel.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[Nick Guest]

"Dětské libido", "Oidipův komplex", "infantilní fáze sexuality", "anální stádium"... - Freud měl určitě dar pěkně psát a vymýšlet oslnivá slovní spojení. Chápu ho spíš jako svérázného esejistu a filozofa erotiky než jako vědce (scientist) v exaktním smyslu. Řekl bych, že revize freudismu dostaly silný impulz rokem 1953, když Watson s Crickem objevili "šroubovnici" a odstartovali cestu k poznání lidského genomu.

Freudův obraz lidské sexuality, svým způsobem geniální, je zároveň značně uzavřený, redukcionistický a nebezpečný (tím vším připomíná Marxe). Z jeho pojetí homosexuality jako zaseknuté vývojové fáze, jejíž zamrzlost způsobila traumata v dětství, nutně plyne optimismus co do možností léčby formou psychoterapie, která jediná může vylovit příčinu "poruchy" v hlubinách nevědomí, vynést ji na denní světlo, odžít ji prostřednictvím "psychodramatu", a tak ji odstranit. Tím si vysvětluji onu pozdní lásku, kterou k Freudovi pocítila instituce, která ho dlouho odsuzovala pro jeho "pansexualismus" a "naturalismus", totiž Římskokatolická církev. Koalice vskutku zvláštní.

Citované větě bych se snažil porozumět ve světle Freudova pojetí sexuality jako vývojové záležitosti. Ideálem měl být člověk s "dospělou sexualitou", kterému psychoanalýza pomohla překonat traumata z dětství (trochu analogie "nového socialistického člověka", jemuž "nové společenské poměry" umožnily zbavit se "falešného vědomí"). Určitě ne ideální kosmický androgyn.


_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Bart]

[sergej sudoplatov]

Koukám že bright to tady už napsal za mě. Měl jsem v úmyslu napsat "Freud také ale naplácal spoustu blbostí, které byly dávno překonány, nebo spíše skoro všechny".
_________________
Plány revanšistů zhatí, naši vepři boubelatí!

[Martin]

1. Inu, tak jako jakýkoliv pud, i ten sexuální hledá ukojení. Pro lidi (a pár dalších zvířat) je naštěstí sex příjemný, což je dobře, bo jinak by to za tu námahu nestálo. Jak orgasmus souvisí s heterosexualitou si nedokážu vysvětlit.

2. Výslovně. "Přitažlivost k opačnému i stejnému pohlaví hraje v prožívání výraznou roli...atd." Obecně - "Teorie vrozené bisexuality"

Jinak - v čem konkrétně byl Freud překonán? Nějak jsem asi od začátku 30. let (poslední autorova revize), zaspal.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[bright]

1. On není cit jako cit. Mateřský cit bude zřejmě jiné podstaty než cit používaný ve spojení citová (a sexuální) orientace. Řekl bych, že tento cit se odvíjí od pohlavního pudu. Jinak si nedovedu vysvětlit, co by ty miliardy het na světě k sobě jinak pojilo.

2. Tvůj guru Sigismund nazval tuto přitažlivost výslovně bisexualitou, nebo jde o nějakou tvou zkratku? Btw, S.F. byl překonán v tolika věcech, že další už nepřekvapí.
_________________
It's not easy to be green.

[Martin]

I've seen the Light!

Takže vlastně homosexualita je vlastně také jen o sexu, nikoliv o citech, nebo tak.

No, ale vážně. Zjevně s tou koncepcí seznámen nejsi.

Freud explicitně řekl, že přitažlivost k osobám obou pohlaví se v duševním životě projevuje, a za záhadnější považuje tu nerealizovanou. Doslova "právě ta si žádá hlubší zkoumání a vysvětlení".
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[bright]

BI-SEX-UALITA očividně se sexem sou-vi-sí, (dr.) Freude.
_________________
It's not easy to be green.

[Martin]

Mno. Perly zjevně dopadly na pravé místo.

Mam si po 26. cintat přes pysky, že psychoanalytická koncepce vrozené bisexuality nesouvisí s praktikováním sexuálních vztahů s obojím pohlavím, nebo to mam radši jít povídat na hlavní nádraží do lampárny, vzhledem k tomu, že jediní dotyční (a dotčení), co se proti tomu ozvali, moje vyjádření (NE-SOU-VI-SÍ SE SEX-EM) vždy v reakci vynechají?

Btw - děsně zajímavý mi přijde, že na tuhle teorii třeba heterosexuálové slyšeji, zatímco tu, v oáze tolerance, máme 2 gaye, kteří se tváří, jako bych jim chtěl ufiknout pipíska.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[bright]

NG: Souhlas.

[Martin]

Napočítej si do deseti, a zamysli se nad tím, kdo tu mluvil o sexu.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[Nick Guest]

Ten příklad, který popisuješ, je typický; bohužel ale není o sexu, tedy ani o bi-sexu-alitě, a vlastně většinou ani nebývá o erotice.

Už to tak prostě funguje, že nám lidem je bližší košile než kabát. Sociologicky by se možná řeklo "skupinová loajalita", "kolektivní identita", psychologicky "sebeidentifikace".

Ale co to má probůh společného se sexem? Jsou snad ty desetitisíce poskakujících Čechů, když vyhraje národní tým nějaké mistrovství a oni opustí své ženské, tedy jsou snad nějakými - čechosexuály

Frantu a Pepu prostě spojuje mužská identita, mužský pohled na svět, mužské zájmy a mužský způsob myšlení a vyjadřování. Se sexem to většinou nemá co dělat - a s erotikou málokdy.
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Martin]

Statistickou hodnotu má za 2 předpokladů - že gayové se nejčastěji seznamují přes internet, a že čísla, která se nehodí nevydělíme 5 (ono by se totiž stejně tak dalo říct, že mezi těmi 23000 gayi je 10000 bisexuálů, kteří se k tomu nehlásí, aby se neozvaly příspěvky typu "á zase si jeden hraje na bisexuála"). Jinak já sem ty čísla nepřitáhl, naopak upozorňuju na jejich irelevanci, čili nemám důvod se jimi zaobírat vůbec, natož smrtelně vážně.

Nebylo by od věci statisticky zmapovat, v kolika profilech je "chci sex", případně (což mě pobaví vždycky nejvíc) "partner: mám vážný vztah; hledám: vážný vztah, pravidelný sexík, sex na jednu noc, spolubydlení". To je také statisticky významné, ne?

Gaussova křivka, je Gaussova křivka. Gaussova křivka vypadá jako Říp, protože znázorňuje fakt, že extrémní jevy se vyskytují méně často, než jevy mezi dvěma extrémy. (stejně tak, jako se vysoce nadprůměrné IQ vyskytuje stejně často, jako vysoce podprůměrné)

Jenom ještě pro pořádek k těm 4% - to je z Kinseyho výzkumu, a označuje množinu mužů, jež nikdy neměli ani sebemenší ht představu; množina mužů, kteří žijí homosexuálně je 10%; množina mužů, kteří "to aspoň jednou zkusili" je 44%. Weiss a Zvěřina myslím také došli k 10%. To k těm číslům - a abych parafrázoval protimasturbační větu používanou v USA: "Pokaždé, když řeknu 'Jsou nás jen 4%', Ježíš pláče." (Every time I masturbate, Jesus cries.).

Ale pointa přesto je, že koncepce bisexuality není o sexu. Dá se spíš ilustrovat na příkladu:

Zedník Franta a instalatér Pepa, kteří spolu "tuní" MB r, a jejich manželky prodavačky ve Včele Janča a Kajča, které spolu chodí na dvojku Frankovky, aby zdrbly "ty svý mužský", se mají vzájemně radši než "tu slepici"/"to prase", co mají doma. Proč? Protože si jako lidé vzájemně více sedli. O tom je bisexualita, ne o sexu, ne o pohlaví, ale o konkrétním člověku. Doufám, že je to lepší příklad, než oblíbenost atraktivního člověka i ve stejnopohlavním heterosexuálním kolektivu.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[Nick Guest]

[Martin]

[bright]

[Martin]

[bright]

[Martin]

Nevím ani s čím začít. Takže asi tak.

Kdyby iboys byl vzorkem české populace, tak to jinými slovy znamená, že heterosexuálů je 20x méně, než gayů, takže to bych nechal stranou.

Stejně tak internet není reprezentativní vzorek. Ikdyž počítač s těma emailama a internetama má už snad asi každý, nebo k němu má alespoň přístup, neznamená to, že se cítí potřebu se vykecávat. Ostatně, myslíš že např. toto fórum, je jakýmkoliv způsobem reprezentativní? A to jak pro českou společnost obecně, tak pro tu gayskou? Rozmanité ano, reprezentativní ani omylem.

Jinak si myslím, že na bisexuály se nekouká úkosem společnost, ale ty, což ovšem taky můžeme nechat stranou. Předně - být bi neznamená mít vztah zároveň s chlapcem i s dívkou. Pouze možnost obojího.

A udržování souběžných vztahů je stejně obtížné bez ohledu na pohlaví.

Ale především - a to se asi lidem obecně chápe nejhůř - koncepce bisexuality je o různém stupni přitažlivosti (převážně nevědomé) k obojímu pohlaví, která se dá snadno znázornit Gaussovou křivkou. Není o sexu. Napadlo tě někdy, proč čistě klučičí, nebo čistě holčičí partu "vede"/je v ní nejoblíbenější většinou nejatraktivnější osoba?
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[Nick Guest]

K této prosté úvaze mě přivedl jeden telefonický rozhovor.

Proč nevěřím v koncept všeobecné bisexuality? Hlavně proto, že by mi bylo nepochopitelné, jak je tato (údajná) většina podivně zamlklá.

Představuju si situaci, ve které by platilo, že v populaci existují zhruba 4% vyhraněných gayů, 4% jednoznačných heterosexuálů a zbytek - cca 92% - jsou ony ideální polymorfní bytosti, kterých by tedy bylo 20krát víc. Prostým nahlédnutím na různá diskusní fóra, do statistiky uživatelů iboys a pod. člověk zjistí, že gayové si berou slovo zhruba 100krát častěji než bisexuálové. Obyčejnou trojčlenkou pak dospějeme k závěru, že potřeba gayů veřejně vystupovat se svými problémy (coming out, seznamování, partnerství, vztahy s rodiči atd.) by byla přibližně dvoutisíckrát větší, a to v době, kdy je snazší socializovat se jako vyhraněný gay (které většina společnosti už akceptuje) než jako praktikující bisexuál. Pro toho je hodně těžké vybudovat si stabilní paralelní vztahy s klukem a holkou - na to se společnost pořád dívá úkosem. Z utajování a střídání partnerek a partnerů leckdy mohou vyplývat psychické problémy, stres atd. - to všechno by ukazovalo na mnohem silnější potřebu tyhle věci nějak veřejně, i když anonymně ventilovat, než jak se to ve skutečnosti děje.

Ovšem, lze namítnout, že část bisexuálů o své bisexualitě neví (jenže odkud o ní potom víme my?), ale aby ten poměr byl 1:2000, to mi přijde silně nepravděpodobné, vlastně nemožné.

Zkrátka, myslím si, že koncept převažující bisexuality patří do stejné kategorie jako příběh bájného Androgýna: do oblasti mýtů. Já mám mýty rád, protože obvykle o realitě cosi důležitého sdělují, učí nás líp jí rozumět. Ale realitou samy nejsou.

EDIT: Trochu koriguji ten odkaz na iboys. K dnešnímu dni (23. 11. 2008 ) tam má profil

23 193 gayů
9 757 bisexuálů
6 358 "nechci uvést" a
1 147 heterosexuálů

Zvlášť z toho posledního čísla je vidět, jak bývá sebeidentifikace subjektivní a ošidná. S ohledem na fakt, že za bisexuály se často označují gayové v "prvním a druhém patře", odhadl bych poměr hs a bi na iboys na 3:1 až 5:1, což je ještě hodně zdrženlivý dohad. Do titulku by patřilo slovo "stokrát", ale už to tak nechám. Ten nepoměr i tak bije do očí.
_________________
Jako občané svobodné společnosti máme povinnost kriticky nahlížet na svůj svět. (Tony Judt)
Neodpovídej hlupákovi podle jeho pošetilosti, abys nebyl jako on. (Přísloví, XXVI, 4)

[Bart]

[Martin]

bright: Ano, a když jeho orientace bude z hlediska trhu otroků lhostejná, nebude mít důvod to zdůrazňovat.

Nick: Tak v antice by záleželo na tom, zda mluvíme o orientálních civilizacích (btw víš, co je to xersersie?), Egyptě (oni Sutech s Usirevem si taky trošku zarošťačili), Levantě, Fénicii, Řecku, ale především o Římě, kde sexualita neměla ani zdaleka ritualizovanou formu, jako třeba v intelektuálních kruzích Athén.

Co se týká izraele, snad oba víme, že podobná absurdní přikázání vznikla na základě potřeby odlišit se od okolních náboženství.

A "Vrať se do hrobu!" to se může člověku stát ať je na holka na holky, kluk na kluky, heterák, nebo alien vs. predátor.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[Nick Guest]

[bright]

Martin: Hehe, chápu. Proč se však u někdo v konverzaci zdůrazňuje, že je gay? Kvůli jeho společenské dehonestaci to už dnes obvykle nebývá. Jde jen o jeho zařazení (holkama, het klukama nebo gay klukama) na "společenskou" mapu. Manuel by asi řekl na trh chlapů.
_________________
It's not easy to be green.

[Nick Guest]

[Martin]

No, pořád nechápeš premisu. Když bude jedno kdo s kým, tak proč by se tomu mělo nějak řikat. Dneska taky neřikáš Anežka, která snídá rohlík s marmeládou, a Robert, který snídá koblihu.
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[bright]

[Martin]

Jistě, že lidé se vždy budou bavit o tom, kdo se vyspal s tím či s tím, jenom jim bude postupem času jedno, zda "to" byl on, nebo ona. Už to tu jednou před křesťanstvím bylo, nechápu, proč by se to nemohlo opakovat, když křesťanství padá...

Mému teplému já to moc nepomůže, můj vnitřní CO totiž proběhl někdy ve 12 letech, když jsem si prohlížel časopis "Auto-Exclusive", v němž byla shodou okolností reklama na spodní prádlo. Po chvíli jsem se zamyslel, zda se dívám déle na mužské, či ženské modely; došel jsem k závěru, že na mužské, a po chvilce uvažování jsem si řekl: "A CO?".
_________________
You have trapped me in your trap of logic!

[bright]